Como veo que la discusión está sumamente interesante en el tema del nuevo tomo, a partir de este post, me parece que es pertinente crear un tema sólo para esto.

redon escribió:- Un lector le pregunta a Oda qué pone en el mural que aparece tras Kizaru en su despacho en el capítulo 622 del Manga. Oda explica que en ese mural está escrito el tipo de Justicia en la que cree Kizaru, además nos dice en qué tipo de justicia creen cada uno de los Almirantes: Akainu cree en la Justicia absoluta (ya lo ha dicho un par de veces), Kizaru cree en Justicia incierta y Aokiji cree en la Justicia vaga (Oda simplemente cree en Anpanman, un personaje de Anime que le gusta XD).

Respecto a Aokiji, Oda dice que en la época del incidente de Ohara, Aokiji creía en la Justicia resplandeciente (supongo que se refiere al tipo de Justicia que permite que todo vaya bien sin llegar a ciertos extremos) pero cambió de opinión tras lo que vió en Ohara. Por último añade que hubo un grave incidente en el seno de los Marines que quiere dibujar pronto, posiblemente esté ligado con este tema de la Justicia y el por qué hay tantos puntos de vista entre los altos mandos

Por lo pronto tenemos:

Justicia Absoluta
Akainu
Doberman
Onigumo

Justicia Incierta
Kizaru

Justicia perezosa
Aokiji

Justicia resplandeciente

Justicia oscura
Rob Rucchi

Justicia Divina
Hody y el resto de los NPG

Ya iré actualizando y modificando el primer post con lo más destacado.

Debe haberlo dicho el propio personaje en el manga? Porqué sino es así creo que estaremos todos de acuerdo en que Smoker y Garp son justícia vaga, o como mucho resplandeciente, aunque creo que tras lo ocurrido últimamente ninguno de los dos creerá que la actuación de la Marina siempre es noble y justa.

Inicio mi comentario con mi post al respecto que puse en el otro tema:

Gia Secando escribió:Me gusta ese tema de las distintas justicias de los marines, aunque me gustaría saber específicamente de qué va cada una.

-Ya sabemos que la justicia absoluta trae consigo hacer cualquier cosa con tal de conseguir el objetivo "justo". Basicamente es el refrán "el fin justifica los medios".

-Supongo que la Justicia incierta de Kizaru es la que reflejó en Sabaody (con el mangroove y las casas del pueblo por ejemplo), consistiendo en hacer las cosas sin preocuparle los resultados y consecuencias. La diferencia con la justicia absoluta estaría en que, aquella se coloca como objetivo determinado asunto y luego realiza la acción; y la incierta en cambio, primero realiza la acción y luego ve los resultados y consecuencias que arrastró consigo, sean buenas o malas. Incierto porque no se sabe el resultado que tendrá el aplicar su justicia hasta que lo hace.

-Y la justicia vaga o perezosa, al comienzo pensé que simplemente era ser un perezoso que no se pone a trabajar y deja que las cosas marchen por sí solas, lo cual sería la justicia más cutre xD. Pero luego de leer su punto de vista anterior a Ohara creo que al menos tiene una razón de ser o fundamento. Antes creía en la justicia resplandeciente, luego de lo que vio en Ohara, cambió a justicia perezosa, creo que se debió a que al ver las atrocidades que se eran capaz de hacer, prefiere que las cosas marchen por su propio rumbo sin intervenir en ellas, a menos que sea urgentemente necesario.

-En cuanto a la justicia resplandeciente que menciona, yo creo que se trata de aquella que ve el actuar de la Marina y el propio como algo muy noble y justo, una organización que sólo hace lo bueno. Habrá visto cosas negativas, pero estas se sancionan o bien son de bajo calibre. Eso hasta ver lo sucedido en Ohara, en donde el propio Gorousei autorizó a cometer tal masacre, y por lo mismo cambiando su postura de una justicia resplandeciente a una vaga que no le haga intervenir en estos asuntos complicados.

Creo que Koby se basará en una justicia resplandeciente como el anterior Aokiji (o algo similar con otro nombre), pero a diferencia de él no la abandonará, llevándola hasta el final con el objetivo de cambiar la Marina (cuando él se percate que algunas cosas que hacen no son tan "justas"). Y si la justicia resplandeciente no resulta ser lo que he dicho, entonces opino que la de Koby será como la que mencioné xD, algo así como la justicia justa

La de Smoker podría ser... la justicia persistente xD

Yo creo que la justicia incierta y la justicia perezosa son propias de Kizaru y Aokiji y no ideologías generales en la Marina. Inventos propios y personales en base a su gran relevancia en la institución y en su propia forma de ser. La absoluta en cambio, esa sí es una ideología general y no particular, porque es un lado de la misma moneda junto a la justicia noble, por llamarla de alguna forma (podría ser esta la llamada justicia resplandeciente, falta que se confirme).

La justicia absoluta propone que "el fin justifica los medios", la justicia ideal o noble (o resplandeciente si resulta ser aquella) vendría a ser "el fin no justifica los medios". Considero ambas las ideologías básicas.

Resulta que en medio de ambas, podemos encontrar un gran montón equivalente a la imaginación de cada personaje, la incierta basada en la poca atención que pone Kizaru, la vaga basada en lo perezoso que es Aokiji, etc. Así lo veo yo a grandes rasgos (aparte de lo que significa cada una que has puesto en el primer post).

Respecto a otros personajes: Supongo que Koby optará por la ideal (resplandeciente de ser aquella), al igual que supongo que T-Bone está dentro de esa ideología. En cuanto a otros personajes prefiero inventarles algunas, por ejemplo, a Sengoku le vendría tener una llamada "justicia estratégica". A Smoker la "justicia persistente", y de existir esta también podría poner a Garp allí, más que nada por sus años persiguiendo a Roger, ya que actualmente poco se le ha visto así.

Y no olvidar que el Gorousei parece basarse en su generalidad en la justicia absoluta, más que nada por lo sucedido en Ohara, aunque podría haber alguna excepción dentro del grupo. Pero independiente de sus integrantes, el grupo en sí llamado Gorousei está de parte de la justicial absoluta creo yo.

paranoidpirate escribió:creo que estaremos todos de acuerdo en que Smoker y Garp son justícia vaga, o como mucho resplandeciente

Pues para nada estamos de acuerdo xD ¿qué tiene Smoker de vago o perezoso? Gracias a él Loguetown era un lugar tranquilo, en cuanto los piratas llegaban a hacer de las suyas él estaba ahí para capturarles, luego siguió y siguió avanzando por Grand Line y por el escalafón de rangos para perseguir a Luffy, no lo veo en esa justicia.

En cuanto a Garp tampoco, ni la perezosa ni la resplandeciente. La perezosa no porque persiguió a Roger durante su era muchas veces, durante la era siguiente también ha demostrado estar ahí siempre atento, por ejemplo en el camino al Reino de Goa hundió varias tripulaciones piratas, alguien vago las hubiera dejado ahí. También tuvo que cumplir la orden de capturar a Luffy cuando huía de Water 7, atacándole con una bola de acero gigantesca mientras Aokiji, la justicia perezosa, descansaba tomando el sol a su lado, creo que es obvio que no es esa justicia.

Tampoco creo que Garp sea parte de la justicia resplandeciente, porque de estar con ella no dejaría a Luffy hacer de las suyas como lo hizo en Water 7, le tendría que capturar para cumplir con su deber. Esta bien que no lo hiciera por su cuenta debido a que es su propia sangre, pero si fuese justicia resplandeciente (de ser esta la justicia buena) al menos hubiese tenido un dilema personal, se hubiese sentido mal sin saber qué hacer, etc, pero no fue así, muy alegremente dijo que no le capturaría así que podría estar tranquilo. Además cumplió a escondidas un deseo de Roger sobre cuidar a su hijo Ace, no es un marine que cumple su deber de buena forma exactamente.

Gia Secando escribió:Tampoco creo que Garp sea parte de la justicia resplandeciente, porque de estar con ella no dejaría a Luffy hacer de las suyas como lo hizo en Water 7, le tendría que capturar para cumplir con su deber. Esta bien que no lo hiciera por su cuenta debido a que es su propia sangre, pero si fuese justicia resplandeciente (de ser esta la justicia buena) al menos hubiese tenido un dilema personal, se hubiese sentido mal sin saber qué hacer, etc, pero no fue así, muy alegremente dijo que no le capturaría así que podría estar tranquilo. Además cumplió a escondidas un deseo de Roger sobre cuidar a su hijo Ace, no es un marine que cumple su deber de buena forma exactamente.

El significado de Justicia Perezosa, sería básicamente no hacer nada relevantemente cansado o de mucha actividad si hay alguien que puede hacerlo por ti. Eso, equivaldria al ejemplo de cuando Garp intenta atrapar a Luffy y Aokiji no hace nada. Pero eso se contradice en Marine Ford, cuando el es el primero que se lanza para parar el maremoto o congelar el mar diversas veces, sin contar que atacó a BB. Pero supongo que eran acciones que sólo el las podia realizar, por eso lo hizo, a excepción de sus batallas.

PD: No incluyo su "batalla" con Luffy, ya que su intención no era atraparlo, luchó en ese momento por obligación al tener delante a pirartas de la importancia de Luffy o Robin.

Pensándolo bien tenéis razón, ni Garp ni Smoker son justicia perezosa. Me vale lo de que cada personaje (mas o menos importante) tiene su propia justicia, siendo la absoluta la única que poseen varios marines.

Ogaleri Nogard escribió:La Justicia Divina de Hody y los oficiales de los NPG, aunque no sea de la marina, creo que podria ponerse, que encima tiene similitudes con la absoluta

A mí esto de Justicia Divina me recuerda también a Enel, pero en su caso es porqué está zumbado xD

Gia Secando escribió:La justicia absoluta propone que "el fin justifica los medios", la justicia ideal o noble (o resplandeciente si resulta ser aquella) vendría a ser "el fin no justifica los medios". Considero ambas las ideologías básicas.

Resulta que en medio de ambas, podemos encontrar un gran montón equivalente a la imaginación de cada personaje, la incierta basada en la poca atención que pone Kizaru, la vaga basada en lo perezoso que es Aokiji, etc. Así lo veo yo a grandes rasgos (aparte de lo que significa cada una que has puesto en el primer post).

Absolutamente cierto, yo lo veo igual, dudo mucho que haya un cumulo de ideologías entre sus máximos exponentes creadas por Oda premeditadamente.

Gia Secando escribió:LY no olvidar que el Gorousei parece basarse en su generalidad en la justicia absoluta, más que nada por lo sucedido en Ohara, aunque podría haber alguna excepción dentro del grupo. Pero independiente de sus integrantes, el grupo en sí llamado Gorousei está de parte de la justicial absoluta creo yo.

Lo lamento pero no estoy de acuerdo. Puede que para algunos sea un eufemismo, pero para mí la justicia absoluta es solo una de las múltiples ideologías utilizadas por los Gorousei -refiriéndome a ellos siempre como a entidad conjunta- según su conveniencia. Me explico:

En mi opinión los Gorousei tienen, salvando las distancias, un equivalente real: El club Bilderberg. Y con salvar las distancias me refiero a imaginarnos a un colectivo con semejante poder pero a modo de institución oficial y suprema. (Con esto tampoco estoy diciendo que crea que Oda se basó en este club ni nada parecido, aunque no es descartable).

Pues bien, la única "pega" de ser oficial y suprema es que tienes que justificar gran parte de tus acciones, es decir, podrás ocultar algunas, incluso muchas, pero no todas. Y como no podía ser de otro manera, para justificar y defender tus acciones te sirves, entre otros conceptos, de la ideología. Y al parecer, los Gorousei actúan con el "fin justifica los medios" sí, pero si eso implica "canviar" de ideología lo hacen sin dudar. En otras palabras, la justicia absoluta es solo una de sus formas de justificarse ante los demás, y si en alguna situación los viniera mejor utilizar otro tipo de justicia, como por ejemplo "la justicia no justifica los medios," no tendrían ningún reparo en usarla. No obstante, eso no significa que crean en ella, simplemente se sirven de ella en beneficio, según ellos, de la totalidad del mundo One Piece. (digo todo esto usando la terminología de tu post para intentar ser más explícito. Hago este aclarimiento porque el ejemplo me queda un poco forzado xD)

paranoidpirate escribió:A mí esto de Justicia Divina me recuerda también a Enel, pero en su caso es porqué está zumbado xD

Sí, de echo a mi me recuerda mucho más a Enel que a Hody. Lo de Hody lo veo más similar al concepto raza aria (superior) al resto. Para mí el concepto justicia divina pertenece a Enel. Eso sí, los dos están zumbados xD

Tengo la duda sobre en qué tipo de justicia creerá Sengoku. ¿Justicia absoluta?, no creo, aunque ya hemos visto que Sengoku no es tan noble ni transparente, salvo cuando permite a Shanks su petición de darles un funeral digno a Ace y Barba Blanca.

Tal vez la de Sengoku sea la justicia incierta.

Coby, por otra parte (si llega a convertirse en alguien importante de la marina), ejercerá la justicia resplandeciente. De eso no me caben dudas.

kaizoku ou escribió:Por último añade que hubo un grave incidente en el seno de los Marines que quiere dibujar pronto, posiblemente esté ligado con este tema de la Justicia y el por qué hay tantos puntos de vista entre los altos mandos

Me pregunto si ese "grave incidente" tendrá relación con ese favor que Aokiji dice que le debe a Garp

llaelien escribió:Tal vez la de Sengoku sea la justicia incierta.

Disculpa, me gustaría saber qué concepto tienes de justicia incierta. Es que si la vemos como aquella que actúa sin medir las consecuencias, entonces no le pega nada a Sengoku, que es el mejor estratega de la Marina y sus planes miden las consecuencias de antemano. Bajo este punto de vista es todo lo contrario a justicia incierta, justicia estratégica como la llamé yo xD

llaelien escribió:

kaizoku ou escribió:Por último añade que hubo un grave incidente en el seno de los Marines que quiere dibujar pronto, posiblemente esté ligado con este tema de la Justicia y el por qué hay tantos puntos de vista entre los altos mandos

Me pregunto si ese "grave incidente" tendrá relación con ese favor que Aokiji dice que le debe a Garp

No creo porque eso es algo anterior al timeskip, y el hecho aquel sucede durante los dos años. Yo creo que es respecto a Akainu. Concretamente creo que Akainu fue ascendido a Almirante de la Flota, y como tal, usa la justicia absoluta para dirigir a la Marina, quizás muchos marines se opusieron a sus órdenes, desarrollando un conflicto interno cuyas consecuencias nos serán enseñadas por Oda próximamente, es lo que creo yo al menos.

Gia Secando escribió:

llaelien escribió:

kaizoku ou escribió:Por último añade que hubo un grave incidente en el seno de los Marines que quiere dibujar pronto, posiblemente esté ligado con este tema de la Justicia y el por qué hay tantos puntos de vista entre los altos mandos

Me pregunto si ese "grave incidente" tendrá relación con ese favor que Aokiji dice que le debe a Garp

No creo porque eso es algo anterior al timeskip, y el hecho aquel sucede durante los dos años. Yo creo que es respecto a Akainu. Concretamente creo que Akainu fue ascendido a Almirante de la Flota, y como tal, usa la justicia absoluta para dirigir a la Marina, quizás muchos marines se opusieron a sus órdenes, desarrollando un conflicto interno cuyas consecuencias nos serán enseñadas por Oda próximamente, es lo que creo yo al menos.

Pero tampoco es tan descartable que no se pueda referir a eso. Es decir, no estamos seguros si ese "grave incidente" que está ligado al tema de la justicia, haya sido después de la guerra de Marineford. Si ya había varios "tipos" de justicia antes de la guerra entre los altos mandos, podría ser que ese suceso fue antes de la Guerra.

Yo también creo que el suceso fue en el periodo de los dos años, pero me refiero a que no hay que descartar tan fácilmente lo que dice llaelien, porque no estamos seguros que ese suceso, fue en el periodo de los dos años, (a menos que sí lo especifique en el SBS y ahora quede yo como un tonto xD). Es decir, personalmente también creo que si fue en el periodo del salto temporal, pero yo no podría asegurarlo.

Me pregunto si ese "grave incidente" tendrá relación con ese favor que Aokiji dice que le debe a Garp

No creo porque eso es algo anterior al timeskip, y el hecho aquel sucede durante los dos años. Yo creo que es respecto a Akainu. Concretamente creo que Akainu fue ascendido a Almirante de la Flota, y como tal, usa la justicia absoluta para dirigir a la Marina, quizás muchos marines se opusieron a sus órdenes, desarrollando un conflicto interno cuyas consecuencias nos serán enseñadas por Oda próximamente, es lo que creo yo al menos.

Pero tampoco es tan descartable que no se pueda referir a eso. Es decir, no estamos seguros si ese "grave incidente" que está ligado al tema de la justicia, haya sido después de la guerra de Marineford. Si ya había varios "tipos" de justicia antes de la guerra entre los altos mandos, podría ser que ese suceso fue antes de la Guerra.

Yo también creo que el suceso fue en el periodo de los dos años, pero me refiero a que no hay que descartar tan fácilmente lo que dice llaelien, porque no estamos seguros que ese suceso, fue en el periodo de los dos años, (a menos que sí lo especifique en el SBS y ahora quede yo como un tonto xD). Es decir, personalmente también creo que si fue en el periodo del salto temporal, pero yo no podría asegurarlo.

El nuevo Almirante de la flota es Aokiji el cual no creo qe sea la justicia absoluta como se dice por aqí ni se qe se parezca nu un poco a Akainu..

kaizoku ou escribió:no estamos seguros si ese "grave incidente" que está ligado al tema de la justicia, haya sido después de la guerra de Marineford. Si ya había varios "tipos" de justicia antes de la guerra entre los altos mandos, podría ser que ese suceso fue antes de la Guerra.

Yo también creo que el suceso fue en el periodo de los dos años, pero me refiero a que no hay que descartar tan fácilmente lo que dice llaelien, porque no estamos seguros que ese suceso, fue en el periodo de los dos años, (a menos que sí lo especifique en el SBS y ahora quede yo como un tonto xD). Es decir, personalmente también creo que si fue en el periodo del salto temporal, pero yo no podría asegurarlo.

Sí se puede asegurar porque el SBS sí dice que fue durante esos dos años, eso he leido en traducciones en inglés.

Redon también lo puso:

redon escribió:Por último añade que el choque de ambos conceptos de justicia desencadena un incidente en la Marina (en los 2 años del salto temporal), es algo que está deseando mostraros y que dibujará tarde o temprano.

King_Criminal escribió:El nuevo Almirante de la flota es Aokiji el cual no creo qe sea la justicia absoluta como se dice por aqí ni se qe se parezca nu un poco a Akainu..

Eso te lo has inventado tú, no se sabe aún quién es el nuevo Almirante de la Flota. Yo creo que se trata de Akainu y estoy casi seguro de que será así.

Gia Secando escribió:Disculpa, me gustaría saber qué concepto tienes de justicia incierta. Es que si la vemos como aquella que actúa sin medir las consecuencias, entonces no le pega nada a Sengoku, que es el mejor estratega de la Marina y sus planes miden las consecuencias de antemano. Bajo este punto de vista es todo lo contrario a justicia incierta, justicia estratégica como la llamé yo xD

Tienes razón, cofundí el concepto XD Entonces Sengoku no encaja dentro de la resplandeciente, ni la vaga, ni la incierta ni la absoluta sino la estratégica? Sengoku es un personaje que siempre me ha intrigado.

A la justicia de Garp yo la llamaría "improvisada" XD

PD: sobre ese "grave incidente", no sabía que en los SBS habían afirmado que ocurrió en el período de los dos años. Sin embargo creo que Aokiji da todas las señales para ser en un futuro un total rebelde de la marina. Hasta preveo un futuro conflicto entre él y Akainu, porque ambos tienen conceptos muy distintos de justicia.

Gia Secando escribió:No creo porque eso es algo anterior al timeskip, y el hecho aquel sucede durante los dos años. Yo creo que es respecto a Akainu. Concretamente creo que Akainu fue ascendido a Almirante de la Flota, y como tal, usa la justicia absoluta para dirigir a la Marina, quizás muchos marines se opusieron a sus órdenes, desarrollando un conflicto interno cuyas consecuencias nos serán enseñadas por Oda próximamente, es lo que creo yo al menos.

El tema es bastante extenso, pero no tengo el tiempo para analizarlo bien ahora, por lo que me concentraré en repetir algo que dije hace mucho tiempo (no recuerdo si lo puse por escrito en algún momento), considerando lo que puse en negrita, planteo la posibilidad de que directamente la Marina se haya separado, entre la "oficial" y una con ideologías más "nobles", que en su día metí a Garp, Smoker, Tashigi y Koby por poner ejemplos. Me parece bastante que se haya creado un grupo así ahora con esta frase, aunque no sea un grupo abiertamente reconocido.