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Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

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the illusionist
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor the illusionist » Mié Nov 15, 2017 2:18 am

BlueDragon escribió:Vamos que yo me refiero al momento cuando solo puedes recibirlo de frente, cuando no puedes esconderte detrás de hilos o galletas o caramenlo...


BlueDragon escribió:Sea culpa o no de Luffy por despistarse, el caso es que Cracker lo pilló desprevenido y gracias a eso pudo dañárlo, esa fue la única vez que pudo hacerle daño, y le golpeó bastantes veces pero todas sin éxito.

Doflamingo no pilló desprevenido a Luffy, podemos ver que Luffy se recubre con haki antes de ser golpeado, si eso es ser pillado desprevenido pues bueno xD


¿No se te ha pasado por la mente que Cracker no estaba dentro de la trayectoria del Kong Gun por mera casualidad? Ergo, la situación no fue planeada y tampoco es que se moviera desde dentro de la armadura para esquivar el ataque, si no que, nunca estuvo en la trayectoria del mismo para empezar.

Lo otro es que es increible que ignores que Luffy esquivo por 20 minutos los hilos del despertar, lo que indica que el consideraban que podían atravesar sus rasgos de armadura, y sigas tan pancho en que no lo podía herir.

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Capitan Pillo
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor Capitan Pillo » Sab Nov 18, 2017 10:15 pm

Hola, vengo a recordaros que en One Piece las escalas de poder Oda se las pasa por el forro, como tiene que ser un manga medianamente divertido.
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chum lan
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor chum lan » Mié Ene 31, 2018 12:45 pm

He esperado un tiempo, para retomar este debate, más por pereza y porque creo que ahora tenemos más info que antes que nos puede ayudar a aclarar puntos, iré respondiendo, espero todos aunque no creo que vaya a más.

Ichibujin escribió:¿Kaku tenía Kenbunshoku?


Nunca lo sabremos, pero esa misma pregunta nos podemos hacer de Luffy, Zoro, Sanji, Chopper o Franky cuando hablaban de la peligrosidad de Rucchi, intuición del guerrero? Puedes llamarlo así. (ni recuerdo a que venía esto pero por contestar que no quede)

Spoiler: Mostrar
Con el Kong Gun, incapaz de dañar a un Yonkou cubriendo ese ataque.


Creo que tenía razón no?? Oda no se ha movido ni un milímetro de lo que venía siendo el G4 para los Comandantes, de hecho Katakuri ha neutralizado perfectamente a Luffy, si este último acaba ganando, cosa más que probable, no será porque tenía un poder escondido, sino por un PU.

Es que estás siendo deshonesto. Tu no planteaste el ejemplo de Zoro vs "HIken" como si usaran un solo ataque, tu lo planteaste como el usuario de la Mera Mera SPAMEANDO ataques que no permitirían a Zoro acercarse. Lo cual es algo que no ocurrió en la serie con ningún Logia.


U ocurrió o simplemente los logia no pudieron hacerlo, estoy seguro que hace cuatro meses podía haber respondido mejor a esto pero me da un palo tremendo volver a buscar esos combates, ejemplos en los que no pudieron spamear con su fruta que se me vienen a la cabeza, Ace vs Kuro, Kizaru vs Ray o Caesar vs Luffy, ejemplo de un combate que se dedica a spamear con su fruta podría ser el Monet vs Tasigui.


Soy el primero en decir lo poco que vimos de Shanks, pero ese poco siempre fue con una espada de por medio.
Ganar efectivamente el titulo de Mejor Espadachín en estos últimos 10 años, si Shanks es un espadachín, implica ser superior a Shanks. Manco o no manco.
Que eso no haría más que apoyar mi punto, que las palabras de Mihawk no eran literales, ya que el problema no estaba en la falta de brazo, sino en que no tenía obligación de probarse con Shanks.


Que palabras de Mihawk??
Ganar ese titulo significa ser mejor espadachín que Shanks, me parece correcto, pero en tanto que toda la fuerza de Shanks no derive en su espada, cosa más que probable eso no significa nada. Sobre lo otro, pues ni idea no me acuerdo. :(

Pero si Aokiji fue recomendado por Sengoku! :cry:


Y Kizaru?? Empecemos de nuevo, los Almirantes pueden ser personas capaces, con liderazgos etc etc etc, sí y todo eso ayuda, pero el único requisito real para ser Almirante es ser una bestia en combate y ya está, sin psicotécnicos ni nada, de lo contrario Fujitora no sería marine, Garp cumplía con eso por eso siempre quisieron ascenderle, pero no podía dirigir el mismo la marina porque hace falta algo más que fuerza para eso.

]"Actuales Nakamas" = Sombreros de Paja.


Supongo que no te acordarás pero :? :? :? :?

Otra vez, eso es porque tu te imaginas que Jinbe los obligaría a estar en el frente de batalla. Lo que te estoy diciendo es que Jinbe pidiendo algo de ayuda a los Piratas del Sol no hubiera sido fuera de lo ordinario para el personaje. Tu los quieres ver como unos personajes super rigidos que no tienen capacidad de razonamiento. Que por un lado te entiendo, Oda mismo hace que actuen de ese modo para que sus acciones tengan un mayor peso o enfasis, pero no todo es blanco y negro.
Jinbe es un pirata honorable, que estaba dispuesto a girar la ruleta porque estaba rompiendo un 'sakazuki' entre piratas. Pero cuando sospecho que esa ruleta solo eran malas noticias, se retracto. Porque no es un imbécil.


Hmmm, si sospechara que esa ayuda les podía costar caro, si es poco probable que les hubiera pedido ayuda, Jimbe no es imbécil, está dispuesto a sacrificarse en la ruleta pero creo recordar que esa ruleta le pedía sacrificar tambien a sus compañeros, por eso se retractó, aunque a saber en que cap se dijo eso, si se dijo.

Claro, como organizar un plan de asesinato. :roll:
No dije que maten a Chiffon o Pez, solo que los tomen como rehenes, el que se lo tiene que creer es Bege aún cuando en el fondo ninguno tendría intención de llevar a cabo las amenazas. En Isla Gyojin tomaron a Neptune de rehen, por ejemplo.


Organizar un plan de asesinato para acabar con una "Tirana"=Secuestrar a una amiga y a un bebé, teniendo en cuenta que estos les habían tachado de criminales y buscaban cargárselos es lógico.

Si que es decisión de Luffy, simplemente tenían que seguir a Bege.


Les alcanzan, les acorralan y Bege se va.

Es que de eso se trata. Bege tendría que ayudarlos, porque los Sombreros de Paja no tienen nada que perder. Solos o acompañados, Big Mom está tras ellos.
Yo creo que es sencillo.


Solos y acompañados Bm, tambien va tras Bege, ellos no sabían a por quien iría BM, pues esta decide ir a por ellos después de que escapen, si por ejemplo BM decidía ir a por Bege para hacerle pagar caro su traición ,los mugis se arriesgaban a luchar contra un Yonko y los que le acompañaban sin ningún tipo de necesidad. Era una apuesta pero era lógico, dividir las fuerzas del enemigo.


No es una cuestión de concentración, es una cuestión de velocidad del sonido. Sengoku tenía que atacar a Luffy, y tarda tanto tiempo que Mr.3 puede recuperar el conocimiento, escuchar las ordenes de Luffy para crear una barrera y mientras esto ocurría Luffy infla su brazo y hace un Fusen. Todo en el transcurso de tiempo que le tomó al -en ese entonces- Almirante de Flota realizar un golpe.


Tenía una respuesta para eso en su momento pero se me ha olvidado así que :lol: :lol:


Nada al final no he podido contestar a todo pero mucho he hecho contestando esto.
"Quiero que la gente vea como soy humilde pero extraordinario" Un gran hombre

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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor Ichibujin » Jue Feb 01, 2018 1:27 am

chum lan escribió:He esperado un tiempo, para retomar este debate, más por pereza y porque creo que ahora tenemos más info que antes que nos puede ayudar a aclarar puntos, iré respondiendo, espero todos aunque no creo que vaya a más.
Hey ¿Quién podía pensar que Oda lo iba a cagar de tal manera con Katakuri? Acepto la L, pero vamos... Esta mierda de pelea tendría que haber sorprendido a todos. :oops: :lol: :lol:

chum lan escribió:Creo que tenía razón no?? Oda no se ha movido ni un milímetro de lo que venía siendo el G4 para los Comandantes, de hecho Katakuri ha neutralizado perfectamente a Luffy, si este último acaba ganando, cosa más que probable, no será porque tenía un poder escondido, sino por un PU.
Tenías razón, pero ¿A qué precio?
Tenías razón en que Luffy no venció a Katakuri con el G4, no creo que en tu mensaje haya estado implicito que Katakuri iba a pelearle de igual a igual al G4, y estar 3 o 4 veces ese tiempo enfrentando al Luffy normal, y aún así no derrotarlo...

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chum lan escribió:Nunca lo sabremos, pero esa misma pregunta nos podemos hacer de Luffy, Zoro, Sanji, Chopper o Franky cuando hablaban de la peligrosidad de Rucchi, intuición del guerrero? Puedes llamarlo así. (ni recuerdo a que venía esto pero por contestar que no quede)
Si recuerdo bien leyendo un poco por encima los mensajes de la página 25.
Según tú, Zoro había mejorado MUCHO desde Water 7 hasta Ennies Lobby, porque Zoro literalmente dijo eso, y porque Kaku "sintió su mejora". Yo lo que te decía es que la "mejora" que Kaku nota es respecto al Zoro que enfrentó en la mansión de Iceburg (Que era un Zoro más débil al que llegó a Water 7). Y que las palabras de Zoro, son acorde a su personaje pero no para ser tomadas literalmente.

chum lan escribió:U ocurrió o simplemente los logia no pudieron hacerlo, estoy seguro que hace cuatro meses podía haber respondido mejor a esto pero me da un palo tremendo volver a buscar esos combates, ejemplos en los que no pudieron spamear con su fruta que se me vienen a la cabeza, Ace vs Kuro, Kizaru vs Ray o Caesar vs Luffy, ejemplo de un combate que se dedica a spamear con su fruta podría ser el Monet vs Tasigui.
No creo, básicamente era lo mismo que respondiste ahora. :wink:
Yo había puesto de ejemplo que Zoro no tiene que aprender a cortar el fuego para derrotar a alguien con la Mera Mera, solo tiene que usar Busou. El ejemplo tenía como función, servir para visualizar de mejor forma como, en caso de que la fruta de Jozu se comporte de forma parecida a las Logias o la Gomu Gomu, Zoro ni ningún espadachín tendrían que aprender a "cortar el diamante" para poder vencerlo. Solo tener un Busou superior.
No recuerdo si esto era sobre un Jozu vs Mihawk, o sobre el "espadazo más poderoso" que usó contra Shirohige.

La cuestión es que en vez de tomar ese ejemplo como lo que era, una forma de ilustrar mejor un punto, a ti se te dio por cuestionar la veracidad de mi declaración de que "Zoro podría vencer a Sabo solo con Busou" (Creo que en algún punto llegue a decir eso). Tu forma de negar esa premisa, fue defendiendo la idea de que un Logia mantendría a raya a cualquier espadachín que no sepa cortar sus ataques elementales. Que se terminó desvirtuando en como suelen pelear los Logias.

chum lan escribió:Que palabras de Mihawk??
Cuando Mihawk dice no tener interés en Shanks porque es pelirrojo.
Lo que yo defiendo es que eso, lejos de ser una razón por la que no enfrentaría a Shanks, era una muestra de la buena relación que tienen y la forma que tiene un Tsundere como Mihawk para decir "I luv U :love: :love: "

chum lan escribió:Ganar ese titulo significa ser mejor espadachín que Shanks, me parece correcto, pero en tanto que toda la fuerza de Shanks no derive en su espada, cosa más que probable eso no significa nada. Sobre lo otro, pues ni idea no me acuerdo. :(
Probable en base a una expectativa que NO es generada por las imágenes de la serie sino por conceptos ajenos al universo de One Piece.
Si nos guiamos por lo visto y SOLO por lo visto en la serie, la fuerza y el poder de Shanks depende de su capacidad como espadachín.

chum lan escribió:Y Kizaru??
Es un idiota. Pero en luego de que Marco lo estampa contra el suelo y provoca una buena explosión, lo primero que hace es dar ordenes a los Marines que estaban en el frente. Cuando aparece Weevil, los Marines le reportan a Kizaru. Algo de liderazgo tiene. Al igual que Garp y Fujitora, y me atrevo a decir que Ryokugyu también. Todos los personajes de One Piece son excéntricos, pero si ocupan una posición de liderazgo es porque son capaces de liderar. Y antes de que me respondas a esto continua en la de abajo porque es parte del mismo punto.

chum lan escribió: Empecemos de nuevo, los Almirantes pueden ser personas capaces, con liderazgos etc etc etc, sí y todo eso ayuda, pero el único requisito real para ser Almirante es ser una bestia en combate y ya está, sin psicotécnicos ni nada, de lo contrario Fujitora no sería marine, Garp cumplía con eso por eso siempre quisieron ascenderle, pero no podía dirigir el mismo la marina porque hace falta algo más que fuerza para eso.
No se trata de esto. Se trata de que habías dicho que la única razón por la que Kizaru no fue propuesto como Almirante de Flota es porque era un imbécil, insinuando que si fuera por poder, Kizaru hubiese sido el mejor candidato. Cuando eso es discutible, cuando poco.
Por eso te había puesto que Aokiji fue recomendado por Sengoku. Porque Aokiji tiene muchos de los "defectos" que tienen Kizaru o Garp, y sin embargo quien parece ser uno de los personajes más inteligentes y experimentados de la serie, lo propuso como Almirante de Flota. Por cierto, Garp también lo había propuesto.
Esto, si no recuerdo mal, era parte de la discusión sobre si Ace merecía o no el puesto de Segundo Comandante de División.

chum lan escribió:
Ichibujin escribió:"Actuales Nakamas" = Sombreros de Paja.

Supongo que no te acordarás pero :? :? :? :?
Era por esto:
chum lan escribió:
Ichibujin escribió:(1)¿No salvó a Luffy? (2)¿No está arriesgando la vida de sus actuales nakamas? ¿Acaso Neptune, Aladine y el resto de sus nakamas no le piden que deje de ser tan sacrificado por el resto?

(1)Sí, salvo a Luffy, (2)no no está poniendo la vida de los piratas del sol en peligro porque el mismo ha dicho que se va para ser un mugi, precisamente por eso, Jimbe se pone demasiada presión encima porque es incapaz de trasladársela a sus seres queridos.


chum lan escribió:Hmmm, si sospechara que esa ayuda les podía costar caro, si es poco probable que les hubiera pedido ayuda, Jimbe no es imbécil, está dispuesto a sacrificarse en la ruleta pero creo recordar que esa ruleta le pedía sacrificar tambien a sus compañeros, por eso se retractó, aunque a saber en que cap se dijo eso, si se dijo.
No recuerdo que se haya dicho específicamente que también tendrían que girar la ruleta los Piratas del Sol.

chum lan escribió:Organizar un plan de asesinato para acabar con una "Tirana"=Secuestrar a una amiga y a un bebé, teniendo en cuenta que estos les habían tachado de criminales y buscaban cargárselos es lógico.

Les alcanzan, les acorralan y Bege se va.

Solos y acompañados Bm, tambien va tras Bege, ellos no sabían a por quien iría BM, pues esta decide ir a por ellos después de que escapen, si por ejemplo BM decidía ir a por Bege para hacerle pagar caro su traición ,los mugis se arriesgaban a luchar contra un Yonko y los que le acompañaban sin ningún tipo de necesidad. Era una apuesta pero era lógico, dividir las fuerzas del enemigo.
Lógico porque aceptamos que son así los personajes y que toman riesgos innecesarios todo el tiempo. Porque estamos condicionados para aceptar los peligros que enfrentan como algo inevitable y natural dadas las circunstancias.
Pero no tiene nada de lógico que mentes brillantes como Nami & Chopper, o personajes con decadas de experiencia como Pedro & Jinbe no tomen muchas más precauciones de las que tomaron.
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor Wanpis » Jue Feb 01, 2018 1:54 pm

No recuerdo en que capítulo era, pero sí que Jimbe decía que al girar la ruleta por un lado te quitaba años de vida y por otro te dada un número de nakamas que morían, por eso Jimbe no la gira. De hecho la ruleta cuando se ha visto tiene tres casillas en cada sección, dos números y un dibujo de una parte del cuerpo, así que es eso, el girar la ruleta tiene castigo triple, esperanza de vida, número de nakamas asesinados y una parte del cuerpo.

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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor Afro Yokudan » Vie Feb 02, 2018 1:30 am

Escalas de poder según este foro:

Sanji >> Dios >> Yonko/Almirantes >> Luffy/Sabo/Comandantes >> Resto del mundo >> Personas fallecidas/cadaveres >> Objetos inanimados >> Zoro

Nah, estoy de joda, pero es que simplemente sorprende el continuo e interminable "Sanji esto" "Sanji lo otro", se nota que la mayoría por acá le tiene mucha estima al cocinero, en especial por las altas expectativas que tienen de él en cuanto a combate que no paran de hablar de eso en cada tema semanal. Siempre me ha parecido muy gracioso la diferencia entre los fans de Zoro de los de Sanji. Los fans de Zoro por lo general son tipos arrogantes y engreídos que viven pensando que Zoro está en las grandes ligas y se burlan de las desgracias del "Okama" y por no poder lucirse en combate. El fan de Sanji por el contrario es un tipo que vive eternamente con el dedo metido en el culo, siempre mala leche, su razón de ser es sacar a Zoro del pedestal que sus fans y hasta el mismo Oda lo ponen, a tal punto que ridiculizan a cualquiera que diga algo bueno del espadachín (no por nada son quienes empezaron el meme de "Zoro nivel Yonko").
La comparativa en sí es muy cómica, pues el fan de Zoro vive en su afán de querer compararlo con tipos fuertes como Luffy y Law, en defintiva siempre están chochos y motivados para creer que Zoro es poderoso porque siempre se luce (más allá de que les gusta exagerar las cosas). El fan de Sanji sin embargo nunca puede salir de ese ciclo eterno y vicioso de querer compararlo con Zoro, están simplemente obsesionados con eso, como si el propósito de existir del cocinero sea estar a la par del espadachín. Es como si se pusieran celosos de que el fan de Zoro mire a otros personajes con los qué compararlo, quieren que Zoro tenga ojos para Sanji y para nadie más. Me hace pensar que el fan de Sanji secretamente ama a Zoro viviendo con esa retorcida mentalidad de "Sempai, notice me".

Para mí Luffy y Zoro siempre van a estar por encima de Sanji porque así lo determina su rol en la trama de la serie. La meta de Zoro es literalmente "ser el más fuerte" en un estilo de combate, ese es su objetivo final y en base a eso gira su propósito a lo largo de toda la historia, "pelear, entrenar y hacerse más y más fuerte". Luffy por su parte va a estar por encima de Zoro pues su meta es la más alta a la que un personaje posiblemente puede aspirar, y para lograrla sí o sí se ve obligado a pelear contra los tipos más fuertes y peligrosos del mundo que aspiran a lo mismo. Sanji por su parte es fuerte porque así se lo ha caracterizado al personaje (como muchos otros, Franky y Brook también lo son) pero eso nada tiene que ver con su rol en la serie. Sanji es cocinero, busca ser el mejor en eso y encontrar el All Blue, donde estan todos los peces del mundo con los cuales podría perfeccionar todas sus recetas. No tiene necesidad el personaje de seguir escalando en la balanza de poder para llevar a cabo el objetivo que Oda le dio.

A parte de todo esto, Sanji es un personaje muchísimo más trabajado y complejo de lo que es Zoro. Es un personaje con mucho background por detrás (ya de por sí con lo visto en el east blue era muy superior a lo mostrado por Zoro). Es un personaje muy sociable (tal y como Luffy, Nami y Usopp), por lo cual tiene muchísimos más diálogos que el espadachín quien rara vez comenta (tal y como Nico Robin, no son personajes que se caractericen por hablar). Es muy inteligente, buen estratega y sabe infiltrarse y sabotear al enemigo, mientras que Zoro es torpe, bruto, no sabe orientarse aunque al menos tiene sentido común para darse cuenta de las cosas y le para el carro a Luffy en esos momentos que su capitán no tiene ni dos dedos de frente. Sanji además se prende mucho más a la comedia que Zoro, fácilmente triplicando la cantidad de escenas cómicas a las que el peliverde habrá estado involucrado. Y por si fuera poco es el protagonista indiscutido en cuanto al romance. Si uno se pone a analizar como son las cosas se daría cuenta que Zoro es el personaje más simple y plano de la banda, hasta Chopper está mucho más desarrollado que él (carajo, un poco más y hasta Carrot lo supera). No es un personaje con mucha profundidad. No tuvo saga propia. Se sabe muy poco de su pasado. Comenta poco. Raramente tiene escenas cómicas. No le va el romance ni usar la cabeza. En definitiva se resume a ser serio, badass, pero por sobre todo, por ser un peleador. Ese es el único rol que Zoro ha tenido desde siempre en la historia, tener buenas peleas, generar epicidad y lucirse. Soltar de vez en cuando esa frase genial que nos deja a todos con estrellitas en los ojos.

A pesar de las tantas cosas en las que Sanji es superior a Zoro, honestamente a mí me sorprende que el fan de Sanji viva obsesionado únicamente con el poder de ambos, al menos es claro que es lo único importante para ellos. Se enfadan a más no poder que haya fans que piensen que Zoro tenga un nivel muy alto por encima del de Sanji, cuando precisamente para eso se lo creo al personaje de Zoro, para "ser Fuerte", "causar Hype" y lucirse peleando. Si hay fans que piensan así es porque Oda ha hecho bien su trabajo, él a propósito hypea al personaje porque así lo construyó desde un principio. Pero el fan de Sanji vive empecinado en querer tirar abajo lo único que el espadachín tiene por encima del cocinero, lo único en lo que realmente destaca. Porque a pesar de todo lo que Sanji tiene no les basta, no estarán felices hasta que Sanji también sea Zoro.
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor Ichibujin » Vie Feb 02, 2018 11:01 pm

Afro Yokudan escribió:Siempre me ha parecido muy gracioso la diferencia entre los fans de Zoro de los de Sanji.
Es que al final del día, son fans. Algunos hasta son personas.
Si te interesan las opiniones de otras personas al punto de leer o participar en foros de discusiones, probablemente, también puedas ser considerado un "fanboy/fangirl".
Lo peor de ser un "fanboy" es que nadie cree serlo. Una especie de Duning Kruger, que nos lleva a pensar que los fans de X son mejores a los fans de Z. Cuando en el fondo, los 2 fueron marines y ninguno es un espadachín así que...

Es difícil juzgar con objetividad las tendencias o generalidades porque rara vez analizamos los datos sobre los cuales formulamos la opinión.
Por ejemplo, en el Tema Semanal no es extraño ver una discusión entre 2 o 3 usuarios que puede empezar por algo ocurrido en el capítulo de esa semana y pivotear a una discusión sobre Zoro y Sanji, que supongo es una de las razones de este post. Cuando la discusión se desvirtúa en algo que poco tiene que ver con el capítulo de esa semana, no faltaran comentarios de otros usuarios quejándose sobre la desvirtualización del topic.
Casi siempre, con un comentario casual pertinente a la discusión -en este caso- de Zoro y Sanji. El típico:
"Reeee Otra vez discutiendo sobre Zoro y Sanji. Dios!1!1! Son muy pesados. Además todos sabemos que [Inserte opinión falsa, discutible o irrelevante]"

Yo percibo ese tipo de comentarios como algo más grave y que desvirtúa todavía más el tema. Algunas veces me puse a contar la cantidad de posteos que eran off-topic, y la cantidad de comentarios quejándose sobre el off-topic. Siendo estos últimos la mayoría en cuanto a usuarios y cantidad de mensajes aunque suelen ser muchos más cortos. Pero aún así, eso solo se cumplió las pocas veces que estuve tan al pedo como para contarlos, otras seguramente hubiera ocurrido lo contrario. Si soy sincero, si me puse a contarlos probablemente fue porque sospechaba que apoyarían mi teoría.
Ahora que no aparece hace mucho tiempo Zoro puede parecer que en pirateking.es Zoro es el caballo negro, pero ni bien vuelva a aparecer verás como esa tendencia cambia. Tal vez para el final de Wano vuelva a cambiar, y así hasta el fin de los tiempos :lol:

El punto es que siempre buscamos reivindicación. Para mí uno de los ejemplos más directos ocurre en Zou:
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El "fanboy de Zoro" ve ese diálogo y lo único que piensa es "Zoro es el doble de fuerte de Sanji".
El "fanboy de Sanji" mira esa escena y lo único que ve es a Nami "menospreciando la opinión de Zoro".
El "fanboy de la objetividad" (Ugh, el peor tipo de fanboy btw) mira esa escena y piensa que no importa.
Esa escena por simple que sea, puede tener cientos de interpretaciones según nuestros gustos y las expectativas o la forma en que leemos y disfrutamos la serie.
Por eso es importante mantener la mente abierta e intentar entender las opiniones del resto en lugar de encasillarlos y desmerecer lo que escriben porque llevan el estigma de ser fanboy de Pepito.
Los 2 lados cuentan con varios idiotas y trolls, que aunque pudiesen llegar a representar al colectivo, no prohíben la discusión en sí.

Afro Yokudan escribió:Para mí Luffy y Zoro siempre van a estar por encima de Sanji porque así lo determina su rol en la trama de la serie.

Pero es que muchos disputan que ese sea su rol. Para muchos el rol de Zoro es estar a la altura de Sanji y ambos muy por debajo de Luffy. Y existen muchos motivos para pensar esto.
A su vez, esto es un poco de apelar a la tradición. El rol de los personajes puede variar. En Whiskey Peak Luffy y Zoro mostraron una paridad pocas veces vista, pero no por eso tenemos que pensar que esa paridad seguirá existiendo a lo largo de la serie. Especialmente si hay muestras de lo contrario.

Lo que sucede también con este tipo de discusiones es que funcionan como "olas". Cuando Zoro o Sanji muestran algo que habla bien de ellos, hay una oleada de comentarios haciendo eco de esa escena, y los detractores de los personajes suelen dar un paso hacia atrás y esperar. Cuando sucede algo que no habla tan bien de ellos, esa es la oportunidad de atacar y decir todos los comentarios que se estaban reprimiendo.
Con cualquier personaje en realidad ocurre, cuando Big Mom tanqueó el Zeus Breeze Tempo era la Reina Pirata, cuando Jinbe (casi) la tira al mar con el Buraikan, Big Mom era Alvida.

Pero otra de las características que tienen estas discusiones que son tan largas y donde para muchos lo único que importa es el resultado final, es que mientras la conclusión no cambie se suelen aceptar ciertas opiniones que aunque validas, son cuando poco, rebatibles.

Afro Yokudan escribió:A parte de todo esto, Sanji es un personaje muchísimo más trabajado y complejo de lo que es Zoro

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Afro Yokudan escribió:Es un personaje con mucho background por detrás (ya de por sí con lo visto en el east blue era muy superior a lo mostrado por Zoro).
Tienes que elaborar sobre esto.

Afro Yokudan escribió:Es un personaje muy sociable (tal y como Luffy, Nami y Usopp), por lo cual tiene muchísimos más diálogos que el espadachín quien rara vez comenta (tal y como Nico Robin, no son personajes que se caractericen por hablar).
Zoro también es muy sociable. No por nuestros standard, pero sí para el mundo de One Piece. De hecho, la indiferencia de Zoro hacia el resto se destaca por lo similar a Luffy (Ejemplo, el poco interés por el pasado de las personas).

Afro Yokudan escribió:Es muy inteligente, buen estratega y sabe infiltrarse y sabotear al enemigo, mientras que Zoro es torpe, bruto, no sabe orientarse aunque al menos tiene sentido común para darse cuenta de las cosas y le para el carro a Luffy en esos momentos que su capitán no tiene ni dos dedos de frente.
Sanji es más inteligente que Zoro, eso es cierto, pero ¿Dirías que Judge es mejor personaje que Sanji porque es más inteligente?
Dices "muy inteligente, buen estratega y sabe infiltrarse y sabotear al enemigo" es en esencia lo mismo, Sanji es muy inteligente. Decir que Zoro "al menos tiene sentido común" es minimizar las escenas serias de Zoro, en muchas de las cuales Sanji no hace más que darle la razón.
En una discusión sobre la complejidad de los personajes o lo bien trabajados que estén, este argumento no se sostiene.
Que Zoro sea tan torpe y bruto en muchos aspectos, pero tenga la sabiduría y experiencia para manejarse en muchos otros, es en sí un argumento a favor de la complejidad y el trabajo que tiene como personaje.

Afro Yokudan escribió:Sanji además se prende mucho más a la comedia que Zoro, fácilmente triplicando la cantidad de escenas cómicas a las que el peliverde habrá estado involucrado.
Pruebas o al menos elabora un poco más sobre esto porque me huele a mentira. Todos los personajes cumplen con su rol para la comedia, decir que Sanji se presta más, o que triplica la cantidad de escenas cómicas me parece muy exagerado.
Y aún si lo fuese, es una cuestión de cantidad por sobre calidad porque los gags para los que se presta Sanji son bastante monotemáticos. Hasta diría que Zoro es el único que recibe burlas directas de parte de Luffy. :lol:

Afro Yokudan escribió:Y por si fuera poco es el protagonista indiscutido en cuanto al romance.
Y aún así yo discutiría que (y esto es evidente por la cantidad de ships) que Zoro debe ser de los personajes que más se relaciona con el sexo femenino. Teniendo "conexiones" con Nami, Robin, Tashigi, Bonney, que darían mucha tela para cortar.

Afro Yokudan escribió:Si uno se pone a analizar como son las cosas se daría cuenta que Zoro es el personaje más simple y plano de la banda, hasta Chopper está mucho más desarrollado que él (carajo, un poco más y hasta Carrot lo supera). No es un personaje con mucha profundidad. No tuvo saga propia. Se sabe muy poco de su pasado. Comenta poco. Raramente tiene escenas cómicas. No le va el romance ni usar la cabeza. En definitiva se resume a ser serio, badass, pero por sobre todo, por ser un peleador. Ese es el único rol que Zoro ha tenido desde siempre en la historia, tener buenas peleas, generar epicidad y lucirse. Soltar de vez en cuando esa frase genial que nos deja a todos con estrellitas en los ojos.
Al contrario. Si uno de verdad analizase lo que ocurre en la serie se daría cuenta que hay una sobre simplificación en cuanto a Zoro como personaje, encasillandolo en un arquetipo popular, para luego atacarlo por ser eso mismo.

Zoro "no tiene profundidad" porque hay una parte del fandom que se rehúsa a verla. Así como existe una parte que tienen un desprecio hacia este tipo de personajes por el cual estarían dispuestos a sacrificar la calidad de la obra si con eso se los pueden cargar también. Lo más increíble para mí es cuando algunos hasta dicen que Zoro es uno de los favoritos de Oda y que tiene trato especial.

Esto lleva a varios dilemas y planteos totalmente subjetivos donde una misma acción es apreciada de forma diferente. Sanji por tener un oficio es un personaje complejo, pero Zoro por ser un espadachín es simple. wut
O el planteo de que si Zoro por el motivo que fuese está a la altura de Luffy, la historia sería una porquería, pero si Sanji está a la altura de Zoro SIN MOTIVO ALGUNO está todo perfecto. Plantear siquiera que Zoro pueda haberse hecho mucho más fuerte que Sanji en los 2 años de entrenamiento, es tabú para algunos. Pese a que las condiciones estarían para que eso pueda ser justificado.
En cambio, no es extraño ver quienes consideran como algo de mérito que Sanji esté a la altura de Zoro, aún cuando sea una rivalidad totalmente arbitraria. No se puede tener la torta y comerla también.

Uh, mejor dejo de divagar. :brindis:
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor chum lan » Jue Feb 08, 2018 1:34 pm

Ichibujin escribió: Tenías razón, pero ¿A qué precio?
Tenías razón en que Luffy no venció a Katakuri con el G4, no creo que en tu mensaje haya estado implicito que Katakuri iba a pelearle de igual a igual al G4, y estar 3 o 4 veces ese tiempo enfrentando al Luffy normal, y aún así no derrotarlo...


No me parece muy raro, ya vimos el precedente de Mingo al que Luffy podía pegar sólo con Haki y aún así Luffy no podía caer hasta que dominara la observación cómo Kataku y una vez dominado, este perdería gran parte de la ventaja que tenía sobre él, si Kataku en vez de usarle como piñata le hubiera volado la cabeza... Nfin ese guión en el que no crees cuando beneficia a los mugis vuelve a actuar.


Spoiler: Mostrar
No creo, básicamente era lo mismo que respondiste ahora. :wink:
Yo había puesto de ejemplo que Zoro no tiene que aprender a cortar el fuego para derrotar a alguien con la Mera Mera, solo tiene que usar Busou. El ejemplo tenía como función, servir para visualizar de mejor forma como, en caso de que la fruta de Jozu se comporte de forma parecida a las Logias o la Gomu Gomu, Zoro ni ningún espadachín tendrían que aprender a "cortar el diamante" para poder vencerlo. Solo tener un Busou superior.
No recuerdo si esto era sobre un Jozu vs Mihawk, o sobre el "espadazo más poderoso" que usó contra Shirohige.

La cuestión es que en vez de tomar ese ejemplo como lo que era, una forma de ilustrar mejor un punto, a ti se te dio por cuestionar la veracidad de mi declaración de que "Zoro podría vencer a Sabo solo con Busou" (Creo que en algún punto llegue a decir eso). Tu forma de negar esa premisa, fue defendiendo la idea de que un Logia mantendría a raya a cualquier espadachín que no sepa cortar sus ataques elementales. Que se terminó desvirtuando en como suelen pelear los Logias.


Hmmm, pues me mantengo en lo dicho en la desvirtuacion, en el hilo principal... Todo depende de si te crees las palabras de Bones o no, varias veces se nos muestra cómo cortar y cortar el acero es algo diferente, tanto en Arabasta como en EL, es bastante probable que el diamante siga ese camino.

Es un idiota. Pero en luego de que Marco lo estampa contra el suelo y provoca una buena explosión, lo primero que hace es dar ordenes a los Marines que estaban en el frente. Cuando aparece Weevil, los Marines le reportan a Kizaru. Algo de liderazgo tiene. Al igual que Garp y Fujitora, y me atrevo a decir que Ryokugyu también. Todos los personajes de One Piece son excéntricos, pero si ocupan una posición de liderazgo es porque son capaces de liderar. Y antes de que me respondas a esto continua en la de abajo porque es parte del mismo punto.


Es que no veo lo que me dices, ser guerrero e incluso dar órdenes lógicas en combate, no implica ser buen líder, porque además se infiere que hay demasiada política en ese cargo y me mantengo, en ningún momento se dice que haga falta ser un buen líder, a los Almirantes les eligen por su fuerza.
No, no quería decir eso, si no que si fuera por poder habría sido un candidato tan válido cómo los otros dos, pero nadie se fiaba de Kizaru para eso. Y me da todo el palo meterme en Ace ahora.

No recuerdo que se haya dicho específicamente que también tendrían que girar la ruleta los Piratas del Sol.


Es algo que se dice, pero no tengo estómago para releer WC sólo para eso.


Lógico porque aceptamos que son así los personajes y que toman riesgos innecesarios todo el tiempo. Porque estamos condicionados para aceptar los peligros que enfrentan como algo inevitable y natural dadas las circunstancias.
Pero no tiene nada de lógico que mentes brillantes como Nami & Chopper, o personajes con decadas de experiencia como Pedro & Jinbe no tomen muchas más precauciones de las que tomaron.


Lógico porque dividir las fuerzas de tu enemigo es la opción que todos escogerían, no es que estén condicionados es que saben que lo que hacen comporta riesgos y esperan cargar esos riesgos sólo sobre sus hombros, es que lo que dices me recuerda a los caps en el que Sanji estaba encerrado en el castillo de su padre y todos decían si es tan listo porque no se escapa etc etc etc, sin llegar a comprender que los personajes tienen situaciones en las que no ven una opción clara o ninguna opción, aquí lo mismo, cómo estos son listos deben encontrar una solución sí o sí. La respuesta que yo te doy es la misma, Jimbe ha tomado muchas precauciones pero sólo para proteger a los suyos.
Pedro decidió por dos ocasiones que la mejor opción que tenían pasaban por el de kamikaze y lo mismo los demás, eres tú quien se niega a aceptarlo y aceptar algo que es tan evidente cómo lógico, que los protagonistas se han visto favorecidos de forma abrumadora por el guión.


Afro Yokudan escribió:

Que nivel.
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor Ichibujin » Sab Feb 10, 2018 5:19 am

chum lan escribió:No me parece muy raro, ya vimos el precedente de Mingo al que Luffy podía pegar sólo con Haki y aún así Luffy no podía caer hasta que dominara la observación cómo Kataku y una vez dominado, este perdería gran parte de la ventaja que tenía sobre él, si Kataku en vez de usarle como piñata le hubiera volado la cabeza... Nfin ese guión en el que no crees cuando beneficia a los mugis vuelve a actuar.

Insinuar que el desarrollo de esta pelea era algo evidente o siquiera algo muy probable es ir en contra de los indicios.
Antes de saber que Katakuri podía aguantar al G4, la opción más razonable era que Luffy lo derrotase una vez pudiese usarlo. Ya que hasta donde sabíamos Katakuri tenía problemas en vencer a Luffy "Base".
No sé de que clase de precedente crees que marcó Doflamingo, la verdad.
También te olvidas que Luffy pudo escapar del Mirror World dejando a Katakuri encerrado y sin embargo volvió para enfrentarlo 1vs1. Ese es el guión que no quieres ver. Yo nunca dije que el guión no beneficia a los protagonistas, lo que siempre defendí es que el guión también beneficia y mucho más de lo que algunos quieren admitir, a los antagonistas/villanos. El nivel arbitrario de Katakuri, así como la importancia de poder ver el futuro es prueba de ello.

chum lan escribió:Lógico porque dividir las fuerzas de tu enemigo es la opción que todos escogerían, no es que estén condicionados es que saben que lo que hacen comporta riesgos y esperan cargar esos riesgos sólo sobre sus hombros, es que lo que dices me recuerda a los caps en el que Sanji estaba encerrado en el castillo de su padre y todos decían si es tan listo porque no se escapa etc etc etc, sin llegar a comprender que los personajes tienen situaciones en las que no ven una opción clara o ninguna opción, aquí lo mismo, cómo estos son listos deben encontrar una solución sí o sí.
Que te recuerde al caso de Sanji a mi me dice que intentas armar un hombre de paja. :x :wink:
Yo te plantee precauciones relativamente fáciles de llevar a cabo y sin mayores consecuencias. Por ejemplo, lo de pedir algo de ayuda a los Piratas del Sol, que fueron de ayuda de todos modos.
Nunca insinué que hagan el plan perfecto y sin complicaciones, solo que muchas veces los planes son deliberadamente sub par, que los personajes siempre tienen un margen para actuar de forma más sensata, y muchas veces no lo hacen porque le restarían tensión/peligro a las situaciones que enfrentan.
Por ejemplo, Katakuri se hace la misma herida que Luffy con el Mogura, porque eso es lo honorable y esa es la clase de persona que es Katakuri ¿No? Sin embargo, Katakuri gracias a ese "descuido" de Luffy, pudo asestar varios golpes luego del Mogura. ¿Dejó Katakuri que Luffy lo golpee gratis también?
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor chum lan » Sab Feb 10, 2018 10:33 am

Ichibujin escribió:Insinuar que el desarrollo de esta pelea era algo evidente o siquiera algo muy probable es ir en contra de los indicios.
Antes de saber que Katakuri podía aguantar al G4, la opción más razonable era que Luffy lo derrotase una vez pudiese usarlo. Ya que hasta donde sabíamos Katakuri tenía problemas en vencer a Luffy "Base".
No sé de que clase de precedente crees que marcó Doflamingo, la verdad.
También te olvidas que Luffy pudo escapar del Mirror World dejando a Katakuri encerrado y sin embargo volvió para enfrentarlo 1vs1. Ese es el guión que no quieres ver. Yo nunca dije que el guión no beneficia a los protagonistas, lo que siempre defendí es que el guión también beneficia y mucho más de lo que algunos quieren admitir, a los antagonistas/villanos. El nivel arbitrario de Katakuri, así como la importancia de poder ver el futuro es prueba de ello.


chum lan escribió:Si te refieres a el enfrentamiento que tiene con Katakuri, nada hace pensar que vaya a salir de la tónica habitual, Luffy incapaz de hacer nada sin el G4, un momento de sorpresa y luego el Comandante consigue contrarrestar esa marcha.
Dom Sep 10, 2017 10:54 pm

Lo único extraño es que de hecho, Luffy haya aguantado tanto sin G4 porque Kataku lo usase sólo cómo piñata, pero que una vez superado la sorpresa inicial Kataku le diese la vuelta a la tortilla es algo esperable porque era algo que tanto Mingo cómo Cracker habían conseguido antes y no era posible que alguien con más bombo detrás que ellos no hiciera, de hecho era el quid de nuestra discusión y del porque creías que no había que tomarse en serio la pelea contra Cracker. Yo no veía ningún problema en vencer al Luffy base, salvo que este era resistente de cojones, Kataku lleva usando de saco de boxeo a Luffy tanto tiempo que me asombra que esté tan herido cuando Luffy le ha dado cuatro o cinco veces contadas y se supone que ya estaba calmado, ergo podría usar su observación a pleno rendimiento.

Pones palabras en mi boca, no dije que el guión no favorezca a los villanos, aunque no recuerdo bien esa parte de Luffy, si no que la mayoría de las veces favorece más a los protagonistas de una forma tan abrumadora que resulta hasta ridícula, en muchos tramos de WC se ha visto eso por ejemplo. Tu intento de culpar a las reglas del juego por ser reglas del juego me parece absurdo, Oda dicta sus propias normas y es el que debe cuidar no salirse de esos límites, si necesita recurrir a un Deux Ex para sortear sus propias normas es un guionazo, cómo lo sería que Luffy prefiera matarse con Kataku en vez de ir ayudar a sus nakamas pudiendo encerrar a este en el Mirror World sí.
El nivel de Kataku no entra en el guión y en cuanto a la importancia de la visión del futuro, creo que te moleste porque Oda efectivamente no opta porque Luffy derrotar a Kataku siendo más poderoso que este, que es por lo que llevas apostando todo este tiempo y que es probable que no derrotar así a Kaido.


Ichibujin escribió: Que te recuerde al caso de Sanji a mi me dice que intentas armar un hombre de paja. :x :wink:
Yo te plantee precauciones relativamente fáciles de llevar a cabo y sin mayores consecuencias. Por ejemplo, lo de pedir algo de ayuda a los Piratas del Sol, que fueron de ayuda de todos modos.
Nunca insinué que hagan el plan perfecto y sin complicaciones, solo que muchas veces los planes son deliberadamente sub par, que los personajes siempre tienen un margen para actuar de forma más sensata, y muchas veces no lo hacen porque le restarían tensión/peligro a las situaciones que enfrentan.
Por ejemplo, Katakuri se hace la misma herida que Luffy con el Mogura, porque eso es lo honorable y esa es la clase de persona que es Katakuri ¿No? Sin embargo, Katakuri gracias a ese "descuido" de Luffy, pudo asestar varios golpes luego del Mogura. ¿Dejó Katakuri que Luffy lo golpee gratis también?


Tú crees?? Porque a mí me parece que ambos intentáis sacar donde no se puede sacar.
Tus precauciones pueden ser relativamente fáciles pero irían en contra de los personajes, desde Jimbe pidiendo ayuda, y siendo aún probable que éstos se hayan quedado por los alrededores, a los piratas del sol pese a que no quiere involucrarlos más de ningún modo o de los mugis secuestrando a un bebé y contra la lógica, el vamos a permanecer con Bege pase lo que pase cuando es mucho más lógico separarse y dividir las fuerzas del contrario, viendo los acontecimientos desde fuera, es fácil mirar al pasado y decir seguid con Bege irán a por vosotros de todas formas, pero es una acción muy difícil de predecir.
Yo diría que sí, dado que le veo temblando y sería difícil de explicar si no hubiese"desactivado" su observación :lol: , no, bastante agradecido debería estar Luffy con la herida de Kataku.
Es un planteamiento correcto el tuyo, siempre y cuando esas decisiones se vean apoyadas por la forma de ser de los personajes ya te lo dije. Y si bien es lógico"secuestrar" a una madre y su hijo es algo que no entra, por ahora, en ninguno de los mugiwaras.
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor Ichibujin » Sab Feb 10, 2018 6:43 pm

chum lan escribió:
chum lan escribió:Si te refieres a el enfrentamiento que tiene con Katakuri, nada hace pensar que vaya a salir de la tónica habitual, Luffy incapaz de hacer nada sin el G4, un momento de sorpresa y luego el Comandante consigue contrarrestar esa marcha.
Dom Sep 10, 2017 10:54 pm
Pero ese es mi punto. Tu dices "nada hace pensar" o "la tónica habitual" como si fuera algo evidente o algo respaldado por las imágenes y lo que venía sucediendo, pero no es el caso.
Es como los que dicen "Es obvio que Pedro va a sobrevivir" y si después resulta que por capricho de Oda, hace que Pedro sobreviva, van a actuar como si hubiese sido algo obvio y que estaba a plena vista, pese a que todo apuntaba a lo contrario.

chum lan escribió:Lo único extraño es que de hecho, Luffy haya aguantado tanto sin G4 porque Kataku lo usase sólo cómo piñata, pero que una vez superado la sorpresa inicial Kataku le diese la vuelta a la tortilla es algo esperable porque era algo que tanto Mingo cómo Cracker habían conseguido antes y no era posible que alguien con más bombo detrás que ellos no hiciera, de hecho era el quid de nuestra discusión y del porque creías que no había que tomarse en serio la pelea contra Cracker.
Doflamingo no pudo "dar vuelta a la tortilla", lo pudo aguantar hasta que Luffy gastó su Haki, con Cracker podríamos suponer lo mismo por como fue el desarrollo de la pelea. Katakuri tenía más bombo que ellos, pero Luffy también venía de derrotar a esos 2, así que también se podía suponer que Luffy sería más fuerte.


chum lan escribió:Yo no veía ningún problema en vencer al Luffy base, salvo que este era resistente de cojones, Kataku lleva usando de saco de boxeo a Luffy tanto tiempo que me asombra que esté tan herido cuando Luffy le ha dado cuatro o cinco veces contadas y se supone que ya estaba calmado, ergo podría usar su observación a pleno rendimiento.
Es que si eso es lo que te asombra, es porque tienes un sesgo que no te permite ser imparcial y que ahora está amplificado porque esta vez acertaste.
La idea de que Luffy necesitara aprender a ver el futuro, es algo que salió de la nada, solo por eso esta pelea no se puede considerar "previsible". Oda quiso que en este enfrentamiento la mejora de Luffy sea explicita y lo desarrollo de esa forma, algo que difiere bastante de la "tónica" de los enfrentamientos.


chum lan escribió:Pones palabras en mi boca, no dije que el guión no favorezca a los villanos, aunque no recuerdo bien esa parte de Luffy, si no que la mayoría de las veces favorece más a los protagonistas de una forma tan abrumadora que resulta hasta ridícula, en muchos tramos de WC se ha visto eso por ejemplo. Tu intento de culpar a las reglas del juego por ser reglas del juego me parece absurdo, Oda dicta sus propias normas y es el que debe cuidar no salirse de esos límites, si necesita recurrir a un Deux Ex para sortear sus propias normas es un guionazo, cómo lo sería que Luffy prefiera matarse con Kataku en vez de ir ayudar a sus nakamas pudiendo encerrar a este en el Mirror World sí.
Depende de lo que consideres un Deus Ex. El Tamatebako, por ejemplo, se lo suele considerar como uno, pero técnicamente no lo es.
Para mí, las "reglas del juego" también son parte del guión, cuando esas reglas están para que los protagonistas enfrenten los peligros más peligrosos y los problemas más problemáticos.
Que Big Mom y Judge organizen todo el tema de la Boda en tan poco tiempo, creo que es guión. Porque esa boda está para dificultar todavía más la situación de los protagonistas que ya habían acordado enfrentar a Kaido primero.

chum lan escribió:El nivel de Kataku no entra en el guión y en cuanto a la importancia de la visión del futuro, creo que te moleste porque Oda efectivamente no opta porque Luffy derrotar a Kataku siendo más poderoso que este, que es por lo que llevas apostando todo este tiempo y que es probable que no derrotar así a Kaido.
Eh? Luffy va a derrotar a Katakuri porque para cuando termine el enfrentamiento Luffy va a ser superior a Katakuri. A eso es lo que apunta el enfrentamiento. Lo que a mi me molesta es que tenga que aprender a ver el futuro, cuando siendo más fuerte/rápido físicamente también se podía justificar la victoria.
El nivel de Katakuri era un canvas en blanco, tranquilamente se podía dar que Luffy tenga problemas para usar el G4, una vez que logra usarlo, toma la ofensiva (Como contra Dofla y Cracker) por falta de tiempo tiene que retirarse, y luego regresa para finalizar la pelea. Sin embargo, por la decisión de que Luffy aprenda a ver un poco en el futuro, Oda tuvo que mostrar como Katakuri aún ante el G4 parecía estar controlando el ritmo del enfrentamiento.
Lo cual hace que el aguante de un Luffy "Base" pareciese exagerado y otros tantos problemas.

chum lan escribió:Tus precauciones pueden ser relativamente fáciles pero irían en contra de los personajes, desde Jimbe pidiendo ayuda, y siendo aún probable que éstos se hayan quedado por los alrededores, a los piratas del sol pese a que no quiere involucrarlos más de ningún modo o de los mugis secuestrando a un bebé y contra la lógica, el vamos a permanecer con Bege pase lo que pase cuando es mucho más lógico separarse y dividir las fuerzas del contrario, viendo los acontecimientos desde fuera, es fácil mirar al pasado y decir seguid con Bege irán a por vosotros de todas formas, pero es una acción muy difícil de predecir.
Según tu entendimiento de los personajes sí, según el mío, no.
Jinbe puede no querer involucrarlos, pero Aladin mismo le dice que deje de cargar con todo el peso el mismo, y Jinbe es un tipo sensato, les podía -dada la urgencia de la situación- pedir algo de ayuda. No ponerlos en el frente de batalla, pero sí algo de ayuda.
Asesinar a una persona se podría considerar algo que va en contra de Luffy, pero sin embargo no tenía problemas en hacerlo. En Isla Gyojin tomaron rehenes, que "secuestren" a Chiffon y Pez para que Bege los ayude no estaría fuera de los personajes, porque sería un acto, en ningún momento pondrían en riesgo la vida del bebé, no más de lo que ya está por lo menos.
Tu lo quieres hacer ver como si le pido a Jinbe que haga cosplay de Doflamingo y les pida a los Piratas del Sol que mueran por él, o como que digo que Nami secuestre a Pez y le pida un rescate para robar el oro que pueda tener Bege.
Si hubieran tenido 50/50 chances de que Big Mom persiga a unos que a otros, podía ser, pero era más bien un 70/30 a favor de Bege. En ese escenario, a los Sombreros de Paja no les conviene dividirse. Por ejemplo, a Caesar SI que le convenía separarse.
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor chum lan » Sab Feb 10, 2018 10:06 pm

Ichibujin escribió: Pero ese es mi punto. Tu dices "nada hace pensar" o "la tónica habitual" como si fuera algo evidente o algo respaldado por las imágenes y lo que venía sucediendo, pero no es el caso.
Es como los que dicen "Es obvio que Pedro va a sobrevivir" y si después resulta que por capricho de Oda, hace que Pedro sobreviva, van a actuar como si hubiese sido algo obvio y que estaba a plena vista, pese a que todo apuntaba a lo contrario.


Sí es el caso, tanto Mingo cómo Cracker se sobreponen al G4.

Ichibujin escribió:Doflamingo no pudo "dar vuelta a la tortilla", lo pudo aguantar hasta que Luffy gastó su Haki, con Cracker podríamos suponer lo mismo por como fue el desarrollo de la pelea. Katakuri tenía más bombo que ellos, pero Luffy también venía de derrotar a esos 2, así que también se podía suponer que Luffy sería más fuerte.


Entonces que sentido tienen las imágenes de Luffy esquivando los hilos de Mingo?? O de Luffy esquivando la espada de Cracker?? Me parece evidente que ambos se sobrepusieron al G4 en cuanto le pillaron el truco, el problema, el que a día de hoy te niegas a aceptar, es que Luffy no pudo derrotar a ninguno de esos dos sólo, necesitó mucha ayuda externa para derrotarlos, porque deberíamos pensar que Luffy podría derrotar a un enemigo a priori más fuerte que esos dos??

Ichibujin escribió:Es que si eso es lo que te asombra, es porque tienes un sesgo que no te permite ser imparcial y que ahora está amplificado porque esta vez acertaste.
La idea de que Luffy necesitara aprender a ver el futuro, es algo que salió de la nada, solo por eso esta pelea no se puede considerar "previsible". Oda quiso que en este enfrentamiento la mejora de Luffy sea explicita y lo desarrollo de esa forma, algo que difiere bastante de la "tónica" de los enfrentamientos.


Es que no veo el sesgo, opino según lo visto en el combate y Luffy le da a Kataku 6 o 7 golpes contados, se supone que una vez calmado Kataku sería modo logia y Luffy no podría volver a golpearlo de nuevo, siendo así no veo cómo ha acabado tan dañado, obviamente la autolesion. Para que Luffy haya podido golpearlo, Kataku ha tenido que perder la concentración y eso no se nos dice, ni se infiere en nada.
No sabía que Luffy tenía que ver el futuro es verdad, pero sabía que el Luffy de ahora no podía derrotar a Kataku.


Ichibujin escribió:Depende de lo que consideres un Deus Ex. El Tamatebako, por ejemplo, se lo suele considerar como uno, pero técnicamente no lo es.
Para mí, las "reglas del juego" también son parte del guión, cuando esas reglas están para que los protagonistas enfrenten los peligros más peligrosos y los problemas más problemáticos.
Que Big Mom y Judge organizen todo el tema de la Boda en tan poco tiempo, creo que es guión. Porque esa boda está para dificultar todavía más la situación de los protagonistas que ya habían acordado enfrentar a Kaido primero.


Yo no lo he considerado, el Tamatebako era crónica de una muerte anunciada.
Judge y BM llevaban 2 años organizando la boda, sólo quedaba el pastel y el novio.
A mí las reglas de juego me parecen guión pero no un Deux Ex, el autor tiene un lienzo en blanco y lo puede pintar como quiera el problema es que una vez pintado, añadir pintura, para tapar una mancha no es bueno.

Ichibujin escribió:Eh? Luffy va a derrotar a Katakuri porque para cuando termine el enfrentamiento Luffy va a ser superior a Katakuri. A eso es lo que apunta el enfrentamiento. Lo que a mi me molesta es que tenga que aprender a ver el futuro, cuando siendo más fuerte/rápido físicamente también se podía justificar la victoria.
El nivel de Katakuri era un canvas en blanco, tranquilamente se podía dar que Luffy tenga problemas para usar el G4, una vez que logra usarlo, toma la ofensiva (Como contra Dofla y Cracker) por falta de tiempo tiene que retirarse, y luego regresa para finalizar la pelea. Sin embargo, por la decisión de que Luffy aprenda a ver un poco en el futuro, Oda tuvo que mostrar como Katakuri aún ante el G4 parecía estar controlando el ritmo del enfrentamiento.
Lo cual hace que el aguante de un Luffy "Base" pareciese exagerado y otros tantos problemas.


Derrotó Luffy a Rucchi por ser superior a el?? Luffy ganará por muchos motivos, observación que le permite ya no ser un saco de boxeo, o su increíble resistencia y por ello la muy baja de Kataku, pero no ganará por ser más fuerte, más poderoso.

Ichibujin escribió: Según tu entendimiento de los personajes sí, según el mío, no.
Jinbe puede no querer involucrarlos, pero Aladin mismo le dice que deje de cargar con todo el peso el mismo, y Jinbe es un tipo sensato, les podía -dada la urgencia de la situación- pedir algo de ayuda. No ponerlos en el frente de batalla, pero sí algo de ayuda.
Asesinar a una persona se podría considerar algo que va en contra de Luffy, pero sin embargo no tenía problemas en hacerlo. En Isla Gyojin tomaron rehenes, que "secuestren" a Chiffon y Pez para que Bege los ayude no estaría fuera de los personajes, porque sería un acto, en ningún momento pondrían en riesgo la vida del bebé, no más de lo que ya está por lo menos.
Tu lo quieres hacer ver como si le pido a Jinbe que haga cosplay de Doflamingo y les pida a los Piratas del Sol que mueran por él, o como que digo que Nami secuestre a Pez y le pida un rescate para robar el oro que pueda tener Bege.
Si hubieran tenido 50/50 chances de que Big Mom persiga a unos que a otros, podía ser, pero era más bien un 70/30 a favor de Bege. En ese escenario, a los Sombreros de Paja no les conviene dividirse. Por ejemplo, a Caesar SI que le convenía separarse.


Y dale, ser un tipo sensato no implica meter a tu gente en tu guerra, teniendo en cuenta que Jimbe es la clase de persona que cómo bien dices carga el peso sobre sus propios hombros y no los de nadie más.
Porque asesinar a un villano, incluso a una persona se puede considerar algo contrario a la personalidad de Luffy?? No tengo reciente el manga, pero no recuerdo un momento en que Luffy se oponga a matar a alguien por ir contra su forma de ser, de hecho no recuerdo ni que se mente el tema de la muerte.
En IG tomaron rehenes a enemigos que buscaban matarlos, no a una amiga y a su bebé es que por mucho que lo quieras hacerlo igual o parecido no es lo mismo ni mucho menos y además no fue algo que Luffy aprobara, si no recuerdo mal fue cosa de Zoro, cuyo código ético es diferente del de Luffy.
Porque era un 70/30 a favor de Bege?? Teniendo en cuenta que Bege, metió a los mugis de estrangis e hizo que una de las hijas de BM la traicionara?? Teniendo en cuenta además que pensaban que BM había palmado?? (No recuerdo bien esa parte) que motivos podrían llevar a los de BM a ir a por Luffy en vez de Bege??
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor Renk » Dom Feb 11, 2018 2:09 am

Haber, primera vez que me paso por estos temas de escalas de poder pero me resulta risible que aun existan personas que creen que Doflamingo estuvo a la altura del G4 de Luffy, y como estamos en el apartado del "manga" y no la versión animada pues en el manga Luffy jamás se nos mostró tener problemas en su G4 contra Doflamingo. Ahora bien, si Luffy tiene una resistencia monstruosa pues he de esperarse que alguien veterano como Doflamingo tambien aguantara sus buenos golpes por buen rato.

Ahora bien, Cracker se cuece aparte. Se nos mostró que el G4 por primera vez fue inferior ante aun enemigo ya que hasta Luffy resultó dañado por la espada de Cracker y eso que estaba su brazo imbuido con haki (desprevenido o no pero fue lastimado con su defensa activada); podrá no gustarle a los fans de Doflamingo pero con este simple hecho, se nos mostró que el haki de armamento de Cracker fue superior a un Doflamingo + haki+ hilos despertados puesto que ni así pudo hacerle daño a Luffy, si Luffy se complicó fue por sus propias limitaciones de tiempo en esa forma y no por los ataques de éste. Y si ahi vendrá la pregunta de muchos, entonces ¿porque cayó Cracker ante el primer golpe conectado de Luffy en su versión gorda (tankman)?. Bueno antes que nada, Cracker pasó por horas creando galletas y quieras o no eso desgasta al usuario, ahora sumale la asistencia de Nami para ayudar a Luffy, dandose así que la desventaja inicial del protagonista se revirtiera al consumir galletas y por lo tanto ganando energías para ese G4 a máximo poder. Sin embargo, si comparamos esa versión Tankman ante un Doflamingo al 100%; yo me arriesgo a decir a que Doflamingo lo esquivaría sin problemas pues Luffy no tiene nada de velocidad en esta forma por mas fuerte que sea comparado a su versión Boundman. Aqui vemos que la fruta de Doflamingo es mas versátil que la de Cracker, pero eso no significa que tengan las mismas velocidades de respuesta o de poder; por ello me aventuro a decir que en comparaciones entre Doflamingo y Cracker el resultado sería así:

Mayor velocidad: Doflamingo
Mayor poder: Cracker
Mejor fruta: Doflamingo
Mejor defensa: Cracker

¿Resultados finales?. Bueno si tuviesemos que ponerlos en versus 1vs1, diría que por su versatilidad y mayor dominio general de hakis (incluyendo el haoshoku) pues ganaría Doflamingo, pero Cracker si lograra conectarle un golpe pues lograría hacerle un gran daño a Doflamingo pues tiene un haki de armadura mas fuerte que el plumífero.

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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor El Nene Espadachin » Dom Feb 11, 2018 2:52 am

Renk escribió:Haber, primera vez que me paso por estos temas de escalas de poder pero me resulta risible que aun existan personas que creen que Doflamingo estuvo a la altura del G4 de Luffy, y como estamos en el apartado del "manga" y no la versión animada pues en el manga Luffy jamás se nos mostró tener problemas en su G4 contra Doflamingo. Ahora bien, si Luffy tiene una resistencia monstruosa pues he de esperarse que alguien veterano como Doflamingo tambien aguantara sus buenos golpes por buen rato.

Ahora bien, Cracker se cuece aparte. Se nos mostró que el G4 por primera vez fue inferior ante aun enemigo ya que hasta Luffy resultó dañado por la espada de Cracker y eso que estaba su brazo imbuido con haki (desprevenido o no pero fue lastimado con su defensa activada); podrá no gustarle a los fans de Doflamingo pero con este simple hecho, se nos mostró que el haki de armamento de Cracker fue superior a un Doflamingo + haki+ hilos despertados puesto que ni así pudo hacerle daño a Luffy, si Luffy se complicó fue por sus propias limitaciones de tiempo en esa forma y no por los ataques de éste. Y si ahi vendrá la pregunta de muchos, entonces ¿porque cayó Cracker ante el primer golpe conectado de Luffy en su versión gorda (tankman)?. Bueno antes que nada, Cracker pasó por horas creando galletas y quieras o no eso desgasta al usuario, ahora sumale la asistencia de Nami para ayudar a Luffy, dandose así que la desventaja inicial del protagonista se revirtiera al consumir galletas y por lo tanto ganando energías para ese G4 a máximo poder. Sin embargo, si comparamos esa versión Tankman ante un Doflamingo al 100%; yo me arriesgo a decir a que Doflamingo lo esquivaría sin problemas pues Luffy no tiene nada de velocidad en esta forma por mas fuerte que sea comparado a su versión Boundman. Aqui vemos que la fruta de Doflamingo es mas versátil que la de Cracker, pero eso no significa que tengan las mismas velocidades de respuesta o de poder; por ello me aventuro a decir que en comparaciones entre Doflamingo y Cracker el resultado sería así:

Mayor velocidad: Doflamingo
Mayor poder: Cracker
Mejor fruta: Doflamingo
Mejor defensa: Cracker

¿Resultados finales?. Bueno si tuviesemos que ponerlos en versus 1vs1, diría que por su versatilidad y mayor dominio general de hakis (incluyendo el haoshoku) pues ganaría Doflamingo, pero Cracker si lograra conectarle un golpe pues lograría hacerle un gran daño a Doflamingo pues tiene un haki de armadura mas fuerte que el plumífero.


Eres todo una maquina ,fiera, numero uno, mastodonte.
Aunque deberias considerar que, pese a que Luffy era superior cuerpo a cuerpo a Dofla, cuando este uso su despertar, Luffy se la paso esquivando 20 minutos sin poder darle un golpe, y eso que los hilos despertados no tenian hak ide armadura y que Dofla etsaba nerfeado por Law anteriormente(aunque se pudo aplicar primerod auxilios para no morir). Mi punto es, que si ambos van con todo y solo puedes darle un golpe cada 20 minutos a tu rival no es muchisima superioridad.

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Ichibujin
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Re: Escalas de Poder IV [Supervised by Oda Edition]

Mensajepor Ichibujin » Sab Feb 17, 2018 5:43 am

chum lan escribió:Sí es el caso, tanto Mingo cómo Cracker se sobreponen al G4.

chum lan escribió:Entonces que sentido tienen las imágenes de Luffy esquivando los hilos de Mingo?? O de Luffy esquivando la espada de Cracker?? Me parece evidente que ambos se sobrepusieron al G4 en cuanto le pillaron el truco,
Eso depende de que consideras sobreponerse. Luffy Base también esquivaba a Katakuri, también fue capaz de golpearlo. ¿Significa que se sobrepuso?
Para mí, sobreponerse implica marcar el ritmo de la pelea, tener control de la misma (Por ejemplo, lo que hacía Luffy la primera vez que usó el G2 contra Rucchi). Por eso no creo que ni Doflamingo, ni Cracker se sobrepusieron al G4. Las pocas escenas que vimos eran ellos tratando de aguantar la embestida.

chum lan escribió:el problema, el que a día de hoy te niegas a aceptar, es que Luffy no pudo derrotar a ninguno de esos dos sólo, necesitó mucha ayuda externa para derrotarlos, porque deberíamos pensar que Luffy podría derrotar a un enemigo a priori más fuerte que esos dos??
Me niego a aceptarlo, porque como ya dije en sus momentos, esa "mucha ayuda externa" que Luffy necesitó me parecen de lo más circunstancial y forzadas.
Las incógnitas siguen siendo las mismas, si Cracker se pudo anteponer al G4 ¿Cómo pudo sobrevivir Luffy mientras no podía usar Haki? Tu me podrías decir "Sobrevivió por guión". Yo te dire "Cracker sobrevivió al G4 por guión". Y seguiremos así hasta el infinito, a menos que me des una buena razón de porque el nivel arbitrario de un Sweet Commander tendría que haber sido superior y tendría que mantenerse superior al de Luffy.

chum lan escribió:No sabía que Luffy tenía que ver el futuro es verdad, pero sabía que el Luffy de ahora no podía derrotar a Kataku.
:ok:
Es que no sé que es lo que esperas que te diga. Sí, tenías razón en que Luffy no tenía nivel suficiente para vencer a Katakuri. Bien. Eso no quita que tus premisas y las razones por las que hayas llegado a esa conclusión sean cuando poco cuestionables.

chum lan escribió:A mí las reglas de juego me parecen guión pero no un Deux Ex, el autor tiene un lienzo en blanco y lo puede pintar como quiera el problema es que una vez pintado, añadir pintura, para tapar una mancha no es bueno.
-siguiendo esta analogía- La diferencia es que, a mi modo de ver, la mancha es intencional. Porque para el autor, el añadido de pintura es lo que hace a la obra en total.
No pienso que Katakuri era tan fuerte que Luffy necesitó un power up milagroso, sino que Katakuri tiene el poder que tiene porque Luffy necesitaba o merecía un power up.

chum lan escribió:Derrotó Luffy a Rucchi por ser superior a el??
Si :?

chum lan escribió:Luffy ganará por muchos motivos, observación que le permite ya no ser un saco de boxeo, o su increíble resistencia y por ello la muy baja de Kataku, pero no ganará por ser más fuerte, más poderoso.
A ver, recopilemos entonces.
Luffy tiene mucha más resistencia que Katakuri, actualmente el mismo Haoshoku, probablemente termine un poco superior también. En fuerza se folla a Katakuri, no solo el Kong Gun superaba con creces el Busou del Sweet Commander sino que no usó el King Kong Gun. Con el Snake Man tuvo suficiente velocidad para pelear de igual a igual con Katakuri concentrado en su Kenbun.
Luffy Base fue capaz de alcanzar a Katakuri cuando este se perdió el foco, y también fue capaz de esquivar varios de los ataques de Katakuri incluso concentrado, así que diría que físicamente también es igual o superior.

Katakuri lo supera en Awakening y Rasgos de Observación. Mmm, no veo como justificar (en caso de que Luffy sea quien quede de pie) que el Sweet Commander mantenga la superioridad.
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