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Editado: ¿Podría existir un ser creador del universo?

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Esmir
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Re: Editado: ¿Podría existir un ser creador del universo?

Mensajepor Esmir » Lun Nov 05, 2018 11:59 pm

M-bill escribió:...


Gracias por el dato y sí, más o menos de eso va toda la teoría que a formulado Turok. Es un planteamiento interesante, pero supongo que hoy en día muy difícil de verificar, como todos los modelos preexistentes al Big Bang. Solo queda seguir a la espera de que la mecánica cuántica arroje una compresión del universo a gran escala, o de si la teoría de las cuerdas puede salir del plano teórico -matemático y pasar al experimental, ya que la colaboración entre Turok-Hawking tendría más posibilidades en ese terreno. Lo que no entendí de tu lectura es lo del Big Crunch como punto de retorno, puesto que según la comunidad científica, el universo más que contraerse, se expande a una velocidad creciente donde lo más esperable es un escenario totalmente inerte, frío y vacío donde solo quedara radiación, en palabras de los propios científicos, la llamada muerte térmica. Aunque por otro lado, tampoco es que nada impide en un futuro una retracción, fruto de nuevas constantes o cambios en el comportamiento de los elementos físicos. Y ya qué estamos hablando del tema, alguien sabe aquí cómo es que se puede datar la edad del universo?

Buscando siempre me encuentro con la misma información de la radiación de fondo, pero no me queda claro cómo establecen qué zonas son más antiguas si no hay un punto focal en el universo, y da igual a dónde mires todo presenta una homogeneidad. También esta el hecho del horizonte de sucesos, fuera de él podría haber regiones del universo muchísimos más antiguas que las observables, o eso intuyo yo en mi ignorancia y tratando de aplicar la lógica a lo poquito que se por lecturas divulgativas, fuera de las ecuaciones, las cuales solo puedo entender en ejemplos puntuales, sencillos y explicativos o las típicas de universidad.


Capitan Pillo escribió:...


Bueno Pillo, no sé a qué quieres llegar, el debate sigue sobre la mesa, si quieres debatir, por mí perfecto, pero por lo demás, realmente no veo sentido alguno en esta discusión xd
M-bill escribió:Kuina es de la tripulación del yonko porque se ha Kaido por las escaleras.


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Gromio D Gonz
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Re: Editado: ¿Podría existir un ser creador del universo?

Mensajepor Gromio D Gonz » Mar Nov 06, 2018 1:04 am

Esmir escribió:No te entiendo.
No quieres que el debate sea sobre dios ni sobre un ser creador... ¿Entonces sobre qué quieres que sea?


Sobre la hipotetica posibilidad de si el universo fue creado o no por un ser/es inteligentes. Creo que lo más ideal seria usar el termino alienigena o extraterrestre, porque Dios o Creador es interpretado por todos aquí como el Dios cristiano, lo que descentraliza el tema bastante.[/quote]

Creo que eso es peor aún xD
Un extraterrestre es un ser vivo como nosotros. Surgió y se originó en el universo. No puede ser el creador del propio Universo. Y aún así sigues haciendo mención al término creador así que, si antes no te entendía, ahora menos aún xDD

Esmir escribió:Gracias por el dato y sí, más o menos de eso va toda la teoría que a formulado Turok. Es un planteamiento interesante, pero supongo que hoy en día muy difícil de verificar, como todos los modelos preexistentes al Big Bang. Solo queda seguir a la espera de que la mecánica cuántica arroje una compresión del universo a gran escala, o de si la teoría de las cuerdas puede salir del plano teórico -matemático y pasar al experimental, ya que la colaboración entre Turok-Hawking tendría más posibilidades en ese terreno. Lo que no entendí de tu lectura es lo del Big Crunch como punto de retorno, puesto que según la comunidad científica, el universo más que contraerse, se expande a una velocidad creciente donde lo más esperable es un escenario totalmente inerte, frío y vacío donde solo quedara radiación, en palabras de los propios científicos, la llamada muerte térmica. Aunque por otro lado, tampoco es que nada impide en un futuro una retracción, fruto de nuevas constantes o cambios en el comportamiento de los elementos físicos.

Sigo diciendo lo mismo. Que la gente que no sabe de ciencia se ponga a discutir sobre ciencia creo que es un poco absurdo y no llevará a nada.
Ninguno de nosotros somos expertos (y si hay alguno será casi el único) por lo que no entiendo realmente a donde nos lleva ponernos a discutir sobre un tema que no conocemos.

@Esmir. Creo que deberías dejar claro si tu intención es plantear un debate científico, o racional (tratando conceptos mitológicos o metafísicos); pero no puede ser ambos al mismo tiempo.


Esmir escribió:Y ya qué estamos hablando del tema, alguien sabe aquí cómo es que se puede datar la edad del universo?
Por el cálculo a partir de medir la inflación cósmica del Universo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Inflaci%C ... C3%B3smica
Las galaxias se separan unas de otras con una aceleración calculable, y al observar que no paran de distanciarse unas de otras, como un globo que se infla, se llega a la conclusión de que, remontándonos al pasado, todas las galaxias partieron de un único punto, que explotó y dio lugar a esa aceleración y formación de galaxias.
Así se elaboró la Teoría del Big Bang.

Ahora bien, la aceleración de las galaxias es medible, y la distancia entre unas y otras y lo que se se alejan unas de otras también. Tomando esos datos, sabiendo su aceleración, se puede calcular cuanto tiempo ha pasado que siguen acelerando, hasta que estuvieran todos en el mismo punto.
Así se estimó la edad del Universo, en unos 13.800 millones de años.

PD: Si hay algún experto que me corrija si he metido la pata en la explicación xD
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Re: Editado: ¿Podría existir un ser creador del universo?

Mensajepor Esmir » Mar Nov 06, 2018 1:41 am

Gromio D Gonz escribió:...


Siempre ha sido un debate metafísico, de hecho, si te fijas, todo el tema del universo y la ciencia se toca en las últimas páginas del post, cuando un usuario se pregunta no por un creador sino por el origen del universo mismo.

Sobre los extraterrestres, no estaría del todo de acuerdo. Perfectamente podrían ser seres dimensionales, o prexistentes al BB, así que creo más útil usar ese término que otro, aunque implique connotaciones distintas a las que normalmente se le atribuye al termino.

Sobre tu explicación sobre la medición del universo, aún no me queda claro, desde qué punto empiezan a medir. Si las galaxias estuvieron juntas, ese lugar debería quedar claro. No sé si me estoy explicando bien XD, igual me leeré el artículo que colgaste, aunque siento haberlo leído antes hahaha.

Si este tema se está desvirtuando tanto, no es porqué asi lo quiera yo. Primero estaba tirando a un debate religioso, ahora a uno científico, aunque la finalidad es que se quede en el terreno metafísico, pero igual responderé a los comentarios que pueda en base a lo qué este planteando el otro usuario.
M-bill escribió:Kuina es de la tripulación del yonko porque se ha Kaido por las escaleras.


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Re: Argumentos lógicos a favor y en contra de la existencia de Dios

Mensajepor yonko yonkou » Mar Nov 06, 2018 4:51 pm

Ayoo escribió:
yonko yonkou escribió:La religión no es más que la ciencia del pasado. La ciencia actual en un futuro no será más que la religión hoy en día.


Te parece a ti religion por ejemplo la vida de Newton, Galileo, Leibniz... O incluso Aristoteles y compañia?


Ni entiendo tu pregunta. La vida de esos científicos tan relevantes serán biografías. Encima citas a científicos (por lo menos Newton y Galileo) claramente católicos, siendo leibniz lueterano. Y uno de ellos , Newton, que dedicó casi que más tiempo de estudio a temas teológicos y alquimicos que lo que hoy en día es científico. Si me preguntas si creo en su trabajo, pues evidentemente, a pesar de que desde sus descubrimientos tras nuevas evidencias científicas se han ido perfeccionando.
No confundamos no creer ciegamente en la ciencia, aceptando que hoy en día la ciencia ignora y fuerza la evidencia para que los intelectuales de turno puedan publicar sus investigaciones, a rechazarla, (No en todas las ciencias ni todos los investigadores). Os invito a intentar publicar algo, haced ciencia, que os dareis cuenta que no deja de ser un negocio y que hay que adaptarse a los cánones de ciencia actuales. No creo que ser crítico con la ciencia sea excluyente para aceptarla, simplemente creo que es muy mejorable tanto el método como el propio concepto de ciencia.

Ni mucho menos creo que la religión sea algo verdadero. Pero reconozco que tiene o al menos tuvo una función primitiva que no es otra que explicar la realidad. Y ahora en este tema en concreto. Podría existir un creador del universo? Pues sinceramente ya la cosa cambia, no creo que exista porque es ilógico que algo se cree a sí mismo. Sin embargo si que puede existir un "algo" que influya de manera arbitraria en la organización de la materia y energia, aunque tampoco lo creo. Ya dije que para mí dios no es un ser sino un concepto, un ideal etc
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Re: Argumentos lógicos a favor y en contra de la existencia de Dios

Mensajepor Esmir » Vie Nov 09, 2018 6:02 pm

Ulqui escribió:...


Tu respuesta a este tema a sido muy interesante Ulqui, muy filosófica y profunda, la verdad no soy nadie para aclarar muchas de las dudas que planteas, y encima pareces conocer en parte las respuestas a las mismas incógnitas que has ido citando, asi sea solo en el marco de lo teórico y de la divagación filosófica.

Por lo que, solo puntualizare en dos cosas, ofreciendo al menos mi punto de vista, que quizás sea un poco distinto a cómo ves las cosas.

Lo primero es el tema del significado, de la razón de ser de todas las cosas, de porqué existen estas leyes y no otras, de porqué la materia se comporta de una determina manera, aunque la intuición y observaciones humanas dicten otra.

A todo esto, no quiero responder con el simplista, aunque acertado, argumento del porque sí. Creo que el análisis de esto tiraría en comprender en primer lugar que la realidad es mecánica, y no conceptual.

Los conceptos solo existen en nuestra mente, he incurrimos en el error de pensar que el universo funciona de la misma manera, o sea a través de conceptos, es por ello que resulta muy complicado responder a ¿Cuál es el propósito de nuestra existencia?, cuando en primer lugar la pregunta siempre ha estado mal planteada, al suponer que en la naturaleza existe tal cosa como lo que es un propósito.

Visto de otra manera, no es que este mal preguntarse por el por qué de las cosas, solo que hay que diferenciar entre los tipos de porqué. Se puede saber el porqué del funcionamiento de todas las cosas y su naturaleza, pero no el porqué tras su sentido semántico porque dicho significado no existe más allá de la conciencia de los seres desarrollados.

Un ejemplo ilustrativo de todo esto es la clorofila. Desde un punto de vista científico, se puede explicar porqué el pigmento le da esa coloración verde a la mayoría de las plantas de la tierra, lo cual es debió a las longitudes de onda, que nuestro organismo puede asimilar del espectro reflejado en esa materia a través de la luz. En otras palabras, conocemos el porqué de la tonalidad de las plantas.

Ahora bien, en un dialogo semántico-filosófico, es imposible saber por qué la naturaleza dispuso que sea ese color, ¿por qué no el rojo o el amarillo como los predominantes? Desde esta perspectiva, se vislumbra el porqué no tiene sentido preguntarse esas cuestiones. No vale decir que las cosas son porque sí, porque no existe un porque sí, que existen leyes porque solo son etiquetas que facilitan el trabajo científico, así como no existe el sentido, la nada o el todo, en otras palabras, la realidad no puede ser definida o entendida a través de ningún concepto humano. No hay manera de describirla, solo de comprenderla a nivel mecánico.

Con esto no digo que no exista el significado, claro que sí, pero solo a nivel consciente, no físico.

Y esto es solo analizando el tema desde un punto de vista material. La cosa se agrava con un ser que crea el universo con significado, ya que, citando el ejemplo de la clorofila, el verde sí que tendría una razón de ser, más allá de lo que dicta la ciencia. Si dicha entidad eligió el verde por ejemplo porque provee calma a los organismos vivos, habría que preguntarle qué es la calma, y por qué es necesario que los organismos vivos la sientan. Esto llevaría a otras respuestas que abran más preguntas, y así hasta el infinito.

Otra manera de ejemplificar esto, es que es posible explicar desde un punto de vista científico, porque existe el pelaje en los mamíferos en relación al frio por citar una de las tantas razones. Así, se puede dar a entender, que, en un mundo hostil, el organismo desarrollo una capacidad que le sirviera para contrarrestar al frio y por ende sobrevivir a él. Aquí todo perfecto.

Ahora esto aplicado a la figura de un creador de todas las cosas como lo es el Dios cristiano por ejemplo no es posible, ya que no tiene sentido que provea de pelaje para el frío, cuando él mismo ha creado el frío, la contradicción es tal, que no veo necesidad siquiera de explicarla.

Tiene más sentido que todo en la naturaleza sea fruto del azar, y los seres vivos fruto de las necesidades de su entorno para sobrevivir.

Ahora bien, alguien podría decir que nuestra lógica o comprensión es errónea ante un ser así, sencillamente escapa a nuestro razonamiento. Es posible, pero al menos la comprensión que tenemos actualmente de la realidad, apunta en un 100% a que no existe un universo con sentido de clase alguna.

Aquí dejo esto, y paso al punto dos: la conveniencia del conocimiento.

No me explayare tanto, ya que esto va muy de la mano con todo lo que comentaba anteriormente. Si ya sabemos que no existen conceptos humanos fuera de la mente, se puede argumentar, que no existe nada especial en el mundo, como haces cuando te preguntas con toda la información puesta aquí como para beneficiarnos.

El asunto es muchísimo más sencillo. La conciencia es quizás el recurso evolutivo más potente y útil de adaptación y supervivencia de las especies. Si el organismo es plenamente consciente de lo que le rodea, ello supone un paso gigantesco para la supervivencia de su especie. Descubre un nuevo mundo a su alrededor, puede prolongar tanto su vida como la de su decencia, que es el objetivo último de las especies.

No es que alguien haya puesto la cura de la peste negra encriptada en algún lugar para que un organismo la descubra algún día y pueda combatir con ella, logrando prolongar su existencia un poco más, y evitando así una posible extensión masiva de su especie, no, no, no, sencillamente son cosas que se pueden revertir al ser comprendidas, y es justo la conciencia, el arma evolutiva probablemente más poderosa conocida hasta la fecha, el recurso que provee la supervivencia de manera más optima.

Pero es que esta también es un arma de doble filo, ya que, a un nivel tan desarrollado, como en los humanos, hace que suponga a su vez una gran desventaja, en primer lugar, al hacerlo consciente de sus limitaciones, padecimientos y sobre todo de su muerte, lo que le causa una existencia más bien infeliz, mientras más consciente de las cosas se hace.

Los animales si bien no pueden gozar de los privilegios que otorga una vida altamente consciente, al menos viven el día a día sin cuestionarse su existencia, o con temor a la muerte. Y ojo, no digo que los humanos vivamos así, pero sí que ser consciente limita en gran medida nuestro comportamiento, al punto de que inventamos y seguimos a deidades que promueven la vida más allá de la muerte.

- (Que ya por curiosidad, puesto que no tiene nada que ver, te dejo saber que mi opinión con relación a la muerte es igual a lo que somos antes de nacer, o sea nada. Para mí morir es como irse a dormir, sabes que estas ahí acostado esperando a cerrar los ojos, pero jamás sabes en qué momento exacto lo hiciste, solo desapareces hasta el día siguiente, por lo que si esa noche murieras, jamás lo sabrías, aún si tu último recuerdo fuese el de tu decapitación, otro motivo por el cual la vida humana no apunta a ningún propósito, y la vida “consciente” es solo una experiencia que no puede ser definida, solo sentida).

Bueno, en lo que estaba, según todo esto, sumado a lo que se sabe del registro fósil y la edad de la tierra, nadie se ha preguntado por la vida y el universo en estos 4.540 miles de millones años, hasta la aparición hace poquito, de los primeros primates u homos con un cerebro lo suficientemente desarrollado para ser conscientes.

En resumen, todo esto es divagación filosófica mía, sumado a los escasos conocimiento que tengo sobre todo de ciencia teórica de lecturas de terceros y un tanto de propia experiencia personal. Si toda la ciencia que se conoce es real, y no estamos siendo engañados, es muy probable, que tanto el universo, la vida, la existencia, la realidad y la muerte apunten a estas conjeturas que he hecho, que no he sido el primero en formularlas, como yo millones con las mismas ideas, tú incluido, pero igual quería aportar mi visión sobre esos dos puntos, ya que entiendo que la vida, es 100% explicable desde un punto de vista biológico y físico, más no del filosófico, que es el problema de prácticamente todos los seres vivos, buscarle respuestas filosóficas a un mundo que no conoce lo que es la filosofía.

Con esto me despido, creo que tu aportación era de las más interesantes como para no opinar nada al respecto, espero haber aportado un punto de vista distinto a tus conjeturas, sino, igual nunca esta demás exponer nuestras ideas, que para ello estaba este debate xd, y hablando de ello, en respuesta a la pregunta que haces al final, pues no creo que estos temas sean de mucha utilidad para el foro, pero si se trata de hablar de algo a lo que esperamos al capítulo semanal, para mí es más interesante esto que hablar de la teoría de que Kaido es Kuina XD
M-bill escribió:Kuina es de la tripulación del yonko porque se ha Kaido por las escaleras.


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Re: Argumentos lógicos a favor y en contra de la existencia de Dios

Mensajepor Sogekin-justclir » Sab Nov 10, 2018 7:46 pm

Esmir escribió:
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Lo primero es el tema del significado, de la razón de ser de todas las cosas, de porqué existen estas leyes y no otras, de porqué la materia se comporta de una determina manera, aunque la intuición y observaciones humanas dicten otra.

A todo esto, no quiero responder con el simplista, aunque acertado, argumento del porque sí. Creo que el análisis de esto tiraría en comprender en primer lugar que la realidad es mecánica, y no conceptual.

Los conceptos solo existen en nuestra mente, he incurrimos en el error de pensar que el universo funciona de la misma manera, o sea a través de conceptos, es por ello que resulta muy complicado responder a ¿Cuál es el propósito de nuestra existencia?, cuando en primer lugar la pregunta siempre ha estado mal planteada, al suponer que en la naturaleza existe tal cosa como lo que es un propósito.


Visto de otra manera, no es que este mal preguntarse por el por qué de las cosas, solo que hay que diferenciar entre los tipos de porqué. Se puede saber el porqué del funcionamiento de todas las cosas y su naturaleza, pero no el porqué tras su sentido semántico porque dicho significado no existe más allá de la conciencia de los seres desarrollados.

Un ejemplo ilustrativo de todo esto es la clorofila. Desde un punto de vista científico, se puede explicar porqué el pigmento le da esa coloración verde a la mayoría de las plantas de la tierra, lo cual es debió a las longitudes de onda, que nuestro organismo puede asimilar del espectro reflejado en esa materia a través de la luz. En otras palabras, conocemos el porqué de la tonalidad de las plantas.

Ahora bien, en un dialogo semántico-filosófico, es imposible saber por qué la naturaleza dispuso que sea ese color, ¿por qué no el rojo o el amarillo como los predominantes? Desde esta perspectiva, se vislumbra el porqué no tiene sentido preguntarse esas cuestiones. No vale decir que las cosas son porque sí, porque no existe un porque sí, que existen leyes porque solo son etiquetas que facilitan el trabajo científico, así como no existe el sentido, la nada o el todo, en otras palabras, la realidad no puede ser definida o entendida a través de ningún concepto humano. No hay manera de describirla, solo de comprenderla a nivel mecánico.

Con esto no digo que no exista el significado, claro que sí, pero solo a nivel consciente, no físico.

Y esto es solo analizando el tema desde un punto de vista material. La cosa se agrava con un ser que crea el universo con significado, ya que, citando el ejemplo de la clorofila, el verde sí que tendría una razón de ser, más allá de lo que dicta la ciencia. Si dicha entidad eligió el verde por ejemplo porque provee calma a los organismos vivos, habría que preguntarle qué es la calma, y por qué es necesario que los organismos vivos la sientan. Esto llevaría a otras respuestas que abran más preguntas, y así hasta el infinito.

Otra manera de ejemplificar esto, es que es posible explicar desde un punto de vista científico, porque existe el pelaje en los mamíferos en relación al frio por citar una de las tantas razones. Así, se puede dar a entender, que, en un mundo hostil, el organismo desarrollo una capacidad que le sirviera para contrarrestar al frio y por ende sobrevivir a él. Aquí todo perfecto.

Ahora esto aplicado a la figura de un creador de todas las cosas como lo es el Dios cristiano por ejemplo no es posible, ya que no tiene sentido que provea de pelaje para el frío, cuando él mismo ha creado el frío, la contradicción es tal, que no veo necesidad siquiera de explicarla.

Tiene más sentido que todo en la naturaleza sea fruto del azar, y los seres vivos fruto de las necesidades de su entorno para sobrevivir.

Ahora bien, alguien podría decir que nuestra lógica o comprensión es errónea ante un ser así, sencillamente escapa a nuestro razonamiento. Es posible, pero al menos la comprensión que tenemos actualmente de la realidad, apunta en un 100% a que no existe un universo con sentido de clase alguna.

Aquí dejo esto, y paso al punto dos: la conveniencia del conocimiento.

No me explayare tanto, ya que esto va muy de la mano con todo lo que comentaba anteriormente. Si ya sabemos que no existen conceptos humanos fuera de la mente, se puede argumentar, que no existe nada especial en el mundo, como haces cuando te preguntas con toda la información puesta aquí como para beneficiarnos.

El asunto es muchísimo más sencillo. La conciencia es quizás el recurso evolutivo más potente y útil de adaptación y supervivencia de las especies. Si el organismo es plenamente consciente de lo que le rodea, ello supone un paso gigantesco para la supervivencia de su especie. Descubre un nuevo mundo a su alrededor, puede prolongar tanto su vida como la de su decencia, que es el objetivo último de las especies.

No es que alguien haya puesto la cura de la peste negra encriptada en algún lugar para que un organismo la descubra algún día y pueda combatir con ella, logrando prolongar su existencia un poco más, y evitando así una posible extensión masiva de su especie, no, no, no, sencillamente son cosas que se pueden revertir al ser comprendidas, y es justo la conciencia, el arma evolutiva probablemente más poderosa conocida hasta la fecha, el recurso que provee la supervivencia de manera más optima.

Pero es que esta también es un arma de doble filo, ya que, a un nivel tan desarrollado, como en los humanos, hace que suponga a su vez una gran desventaja, en primer lugar, al hacerlo consciente de sus limitaciones, padecimientos y sobre todo de su muerte, lo que le causa una existencia más bien infeliz, mientras más consciente de las cosas se hace.

Los animales si bien no pueden gozar de los privilegios que otorga una vida altamente consciente, al menos viven el día a día sin cuestionarse su existencia, o con temor a la muerte. Y ojo, no digo que los humanos vivamos así, pero sí que ser consciente limita en gran medida nuestro comportamiento, al punto de que inventamos y seguimos a deidades que promueven la vida más allá de la muerte.

- (Que ya por curiosidad, puesto que no tiene nada que ver, te dejo saber que mi opinión con relación a la muerte es igual a lo que somos antes de nacer, o sea nada. Para mí morir es como irse a dormir, sabes que estas ahí acostado esperando a cerrar los ojos, pero jamás sabes en qué momento exacto lo hiciste, solo desapareces hasta el día siguiente, por lo que si esa noche murieras, jamás lo sabrías, aún si tu último recuerdo fuese el de tu decapitación, otro motivo por el cual la vida humana no apunta a ningún propósito, y la vida “consciente” es solo una experiencia que no puede ser definida, solo sentida).

Bueno, en lo que estaba, según todo esto, sumado a lo que se sabe del registro fósil y la edad de la tierra, nadie se ha preguntado por la vida y el universo en estos 4.540 miles de millones años, hasta la aparición hace poquito, de los primeros primates u homos con un cerebro lo suficientemente desarrollado para ser conscientes.

En resumen, todo esto es divagación filosófica mía, sumado a los escasos conocimiento que tengo sobre todo de ciencia teórica de lecturas de terceros y un tanto de propia experiencia personal. Si toda la ciencia que se conoce es real, y no estamos siendo engañados, es muy probable, que tanto el universo, la vida, la existencia, la realidad y la muerte apunten a estas conjeturas que he hecho, que no he sido el primero en formularlas, como yo millones con las mismas ideas, tú incluido, pero igual quería aportar mi visión sobre esos dos puntos, ya que entiendo que la vida, es 100% explicable desde un punto de vista biológico y físico, más no del filosófico, que es el problema de prácticamente todos los seres vivos, buscarle respuestas filosóficas a un mundo que no conoce lo que es la filosofía.

Con esto me despido, creo que tu aportación era de las más interesantes como para no opinar nada al respecto, espero haber aportado un punto de vista distinto a tus conjeturas, sino, igual nunca esta demás exponer nuestras ideas, que para ello estaba este debate xd, y hablando de ello, en respuesta a la pregunta que haces al final, pues no creo que estos temas sean de mucha utilidad para el foro, pero si se trata de hablar de algo a lo que esperamos al capítulo semanal, para mí es más interesante esto que hablar de la teoría de que Kaido es Kuina XD


Con lo de intuición me supongo que te refieras a lógica, con lo que puedo aclarar cosas.
La expresión: es de lógica, se usa para referirse a todo aquello que a nuestro nivel de razonamiento parece evidente y por uno u otro motivo no somos capaces de explicarlo (Es bien sabido que al cerebro humano lo que mas le cuesta explicar son las cosas mas simples), pero eso no significa que sea evidente para todos dado que para afirmar que algo es evidente te basas en información y razonamiento, si otra persona tiene un nivel de razonamiento menor o carece de algunos datos importantes para el proceso deductivo o incluso si alguno de los datos que uno mismo da por ciertos no lo es dicha evidencia estará equivocada, por lo cual hasta las evidencias pueden estar equivocadas debido a errores por parte de quien afirma dicha evidencia. Por lo que si, la realidad es puramente mecánica, pero dentro de dicha mecánica existen los seres vivos, los cuales poseen un cerebro que esta sujeto a estímulos, por lo que a nuestros ojos el universo también es conceptual y es influyendo en dichos conceptos como podemos alterar el efecto que producen los estímulos sobre nosotros. De ese modo lo que a ojos de cualquiera puede ser algo desagradable para el que lo esta viviendo puede resultar agradable (Ejemplo practico: Sadomasoquismo :neko: :lol: ), con lo que una vez todas las necesidades están cubiertas lo único que queda es aumentar el disfrute personal, lo cual solo es posible si consigues adaptar tu cerebro para que todos los estímulos externos te resulten excitantes de una u otra manera. Por lo que:

El propósito de todos los seres vivos a sido siempre adaptarse, mejorar y propagar su estirpe, no hay nada mas que eso y disfrutar por el camino el máximo tiempo posible.

Pero dentro de ese disfrute con todo es importante seguir siendo consciente de la realidad, pues sigues estando sujeto a la realidad física tanto a nivel personal (las exigencias de tu organismo (también si te excita la adrenalina que es normal debes ser consciente de tu capacidades para no arriesgar demasiado)) como a las sociales (no valla a ser que te excite matar) y estas obligado a cumplir unos mínimos si quieres seguir viviendo.

Así es como yo lo veo.
:soge: Shiki regresara al canon :soge:
:mrgreen:
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No se dice: del mismo tipo
Kurohige lo sabia y tu lo sabes.

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Re: Editado: ¿Podría existir un ser creador del universo?

Mensajepor Sinbad » Sab Nov 10, 2018 10:10 pm

Si, si creo que existe. (para no decir que existe y me se me vengan todos). Lo interesante de todo es que,nosotros negamos a Dios. Me pregunto si en un futuro los robots nos negaran a nosotros tambien.
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Re: Argumentos lógicos a favor y en contra de la existencia de Dios

Mensajepor Esmir » Sab Nov 10, 2018 10:11 pm

Sogekin-justclir escribió:...


Interesante aportación, yo también creo que el propósito de los seres vivos es la propagación, como un proceso mecánico más, sin significados semánticos o metafísicos detrás.

Sobre el tema del placer, difiero un poquito, no creo que sea un objetivo 100% como tal, sino una meta más entre las cuales puede elegir el ser consciente. Una vez se comprende que solo hay una vida, y que a todas cuentas nadie quiere morir, pues a disfrutar con los parámetros que establezcamos y estén en nuestro alcance, total, si existen sensaciones agradables al organismo, habrá que buscar de ellas lo más que se pueda.

En cuanto a lo último que dices de la sociedad, es también otro punto interesante como materia de debate, ya lo decía Jean-Paul Saltre, que la existencia quedaba pequeña ante las exigencias del espíritu, el cual debe regirse a un mundo social, económico y cultural que le precede y moldea gran parte de su vida. Asi como las trabas biológicas, que son otro problema para el ser consciente. Esta es la razón por la que el misticismo, el esoterismo, el entretenimiento, lo paranormal, etc, siempre será atractivo para los humanos.
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Re: Editado: ¿Podría existir un ser creador del universo?

Mensajepor Gromio D Gonz » Sab Nov 10, 2018 11:37 pm

Sinbad escribió:Si, si creo que existe. (para no decir que existe y me se me vengan todos).

Tranquilo, que te van a venir de todas formas xDDD

Lo interesante de todo es que,nosotros negamos a Dios.
Solo que Dios es un ser mitológico, que no existe en la realidad, solo en la imaginación de las personas adoctrinadas y que dan por verídico a un ser carente de evidencias y que tampoco poseen razones ni fundamento para considerar plausible a dicho producto de su imaginación.


Me pregunto si en un futuro los robots nos negaran a nosotros tambien.

En un futuro de robots retrasados, incapaces de notar la presencia de una especie tan evidente como los humanos, quizás...
Mal ejemplo en todo caso. Anque fuera un mundo futurista, como el de Matrix, donde toda la "realidad" es virtual y los robots que la habitan solo conocen la matrix, y no saben nada del mundo terrenal donde existen sus hardwares.
Si es que es eso lo que estás planteando, claro. Que tampoco has expuesto muy a fondo tu punto.

Esmir escribió:...

Esmir, creo que estás haciendo un buen trabajo como mediador, y se te da bien mantenerte en una postura neutral, abierta a todos y sin atacar directamente a ninguna opinión, pero creo que llega a un punto en que le estás dando la razón y admirando absolutamente cualquier comentario que sueltan por aquí, aunque sea un completo absurdo o no tenga ninguna razón.

Si hasta le has dado una respuesta positiva a Soge-justclicbait... ¿tu sabes lo que puede generar eso?

Y por otra parte, por qué te has puesto una cruz de Jesucrito como avatar? ¿¿Indirecta hascie este tema??
Creo que ya no importa si el tema va de Dios, de un creador, extraterrestres con superpoderes, metafísica, desvaríos de gente hablando sobre ciencia aunque no tenga ni idea, o sobre la salsa del monstruo de espaguetti.
Si se puede llegar a un debate sano en el que una de las partes sea capaz de defender su punto, ante la otra, este tema podría llegar a ser exitoso.
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Esmir
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Re: Editado: ¿Podría existir un ser creador del universo?

Mensajepor Esmir » Dom Nov 11, 2018 12:46 am

Gromio D Gonz escribió:...


Realmente hay muchas cosas en las que no estoy de acuerdo total o parcialmente con los comentarios expuestos, pero como creador del tema, se me haría arduamente pesado llevar un debate con cada opinión contraria que me encuentre (además para eso hay muchas personas más), así que trato de valorar lo que me parece más útil en cada aportación, sin que implique necesariamente que dicha opinión compagine con la mía. Eso sí, de vez en cuando resalto, asi sea en menor medida, las cosas en las que no estoy del todo de acuerdo, ya que, como debate al fin, no puedo estar a favor de todo.

De todos modos, cuando cree este tema, pensé que, a parte de la discusión, también se podía aprender de la reflexión de puntos de vistas opuestos, cosa que cada día esta siendo más olvidada, la gente cree que se la sabe todas, y cuando lleva un debate con otra persona no busca comprender o analizar su punto de vista, sino de destruirlo, y hacerle ver que está equivocado. Esto es una tendencia en la Internet, y a mí personalmente es algo que me preocupa un poco, porque me interesa más cuestionar mis razonamientos, verificar que tan correctos son, qué cosas no he sido capaz de ver, de analizar, de preguntarme, antes que tratar de reafirmar mis argumentos o creencias, lo cual realmente como saber, no me aporta mucho. Pero bueno, cosas mías.

Con relación a la cruz, es la insignia de un dúo francés de música electrónica conocido como Justice, esta que he puesto de perfil es la portada de su primer album †.

Pero por si las moscas no soy nada religioso, pero sí que respeto todas las creencias, porque sé que la mayoría de la gente cree por enseñanza y la verdad es duro cuando una gente que no es capaz de ponerse ni por un segundo en tu posición, ridiculiza todas tus creencias, costumbres o culturas sin comprender toda la historia que hay detrás, el problema como todo en la vida, siempre son los extremos XD
M-bill escribió:Kuina es de la tripulación del yonko porque se ha Kaido por las escaleras.


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Re: Argumentos lógicos a favor y en contra de la existencia de Dios

Mensajepor Sogekin-justclir » Dom Nov 11, 2018 1:42 pm

Esmir escribió:
Sogekin-justclir escribió:...


Interesante aportación, yo también creo que el propósito de los seres vivos es la propagación, como un proceso mecánico más, sin significados semánticos o metafísicos detrás.

Sobre el tema del placer, difiero un poquito, no creo que sea un objetivo 100% como tal, sino una meta más entre las cuales puede elegir el ser consciente. Una vez se comprende que solo hay una vida, y que a todas cuentas nadie quiere morir, pues a disfrutar con los parámetros que establezcamos y estén en nuestro alcance, total, si existen sensaciones agradables al organismo, habrá que buscar de ellas lo más que se pueda.

En cuanto a lo último que dices de la sociedad, es también otro punto interesante como materia de debate, ya lo decía Jean-Paul Saltre, que la existencia quedaba pequeña ante las exigencias del espíritu, el cual debe regirse a un mundo social, económico y cultural que le precede y moldea gran parte de su vida. Así como las trabas biológicas, que son otro problema para el ser consciente. Esta es la razón por la que el misticismo, el esoterismo, el entretenimiento, lo paranormal, etc, siempre será atractivo para los humanos.


Eso no deja de ser excitación (Estimulacion positiva, el hecho de que sea positiva neutral o negativa depende únicamente del punto de vista del ser que viva la experiencia) por medio de la curiosidad y en cuanto a lo del entretenimiento solo puedo decir que la función de estos es conseguir estimular reacciones en el organismo, por lo cual no deja de ser lo mismo.

Haber como me explico: la vida esta llena de estímulos, pero dichos estímulos no son positivos ni negativos, es nuestro cerebro quien se encarga de catalogar dichos estímulos en función de muchos factores entre los que se incluyen los prejuicios, pero eso no tiene porque ser así, son tus sensaciones y eres tu quien tiene la capacidad para alterarlas, de la misma forma que el miedo produce adrenalina y es excitante hasta el punto que existe gente adicta al miedo también lo puede ser la vergüenza e incluso el "dolor", se trata precisamente de eso, de conseguir que todos los estímulos resulten positivos para el organismo, de ese modo el miedo queda completamente eliminado dado que nadie puede tenerle miedo a algo positivo. Luego es la consciencia la que se a de encargar de que no te dirijas a la muerte a consecuencia de tu propio disfrute.

Creo que ahora si me explicado bien.

Gromio D. Gonz escribió:
Se controlarme, lo que pasa es que alguien se metió en mi tema con comentarios en contra de la verdad, comentarios que ademas estaban ganando el favor popular (no creo que haga falta decir mas ¿verdad?).

-----------------


Sinbad escribió:Si, si creo que existe. (para no decir que existe y me se me vengan todos). Lo interesante de todo es que,nosotros negamos a Dios. Me pregunto si en un futuro los robots nos negaran a nosotros también.



Perdón si suena fuerte, pero: ¿negar que? El ser humano en su afan por entender el significado de la vida se a inventado a lo largo de la historia muchos dioses, mitos y creencias, con las que explicar lo mejor posible aquello que no entiende de forma que dicha explicación con sus normas le permita seguir avanzando de la forma lo mas estable y pacifica posible. El problema es que dichas normas están adaptadas al tiempo y la sociedad en que fueron creadas por lo que conforme dicha sociedad va cambiando esas normas pierden "eficacia administrativa".

De modo que aunque las creencias varían, las consecuencias por las que fueron creadas se mantienen estables a lo largo de la historia: explicar lo desconocido de la forma mas sencilla y organizada posible para poder continuar avanzando (hasta aquí ya sabemos que mientras siga habiendo cosas sin explicar habrá gente que siga afirmando que dios existe). Dicho esto me gustaría saber que es lo que "todo" el mundo se empeña en negar dado que decir que dios existe es lo mismo que afirmar que el tiempo no es un continuo, es decir que todo tiene un comienzo surgiendo de la nada, vamos que todo surge de la nada :mareado: demasiado paradójico, no es mas sencillo y lógico decir que nada surge del todo lo cual es como decir que la energía ni se crea ni se destruye, tan solo se transforma, lo cual teniendo en cuenta que la materia y la energía están relacionadas nos dice que la materia tampoco se crea ni se destruye, por lo que la confirmación de la no existencia de dios queda a la espera de que se entienda el funcionamiento del universo entero y es en dicho desconocimiento a lo que se seguirán aferrando los creyentes.
:soge: Shiki regresara al canon :soge:
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Re: Argumentos lógicos a favor y en contra de la existencia de Dios

Mensajepor Esmir » Dom Nov 11, 2018 4:49 pm

Sogekin-justclir escribió:...


Cuando citaba el entretenimiento no lo hacía en relación al tema del organismo, sino sencillamente a porqué es exitoso visto desde una concepción filosófica. Siempre es más grato aquello que deforma la realidad, a la realidad como es en sí misma. Resulta más atractivo ver como los buenos son capaces de patearle el trasero a 10 tipos al mismo tiempo en una pelicula, que ver la misma escena en un plano real y aburrido, donde el prota no solo será molido a golpes, sino que las coreografías no tendrán nada de atractivo, en otras palabras nos atrae tanto lo fantasioso porque la realidad no puede ser lo que nosotros queramos que sea, sino lo que es y ya XD

Sobre lo demás, no niego que llevas algo de razón, pero me parece que estas pasando de largo todo el asunto biológico para quedarte solo con la parte conceptual y consciente. El miedo, el placer, el dolor, la vergüenza, son todas sensaciones químicas, neuronales y biológicas. El estrés y el dolor son sensaciones desagradables al organismo, así como la risa y el placer son agradables. Obvio esto no aplica para todos los humanos, pero sí que es la norma, los demás son casos aislados y particulares.

Si predispones de manera consciente que el dolor sea una sensación más que desagradable, excitante, si que puede ser. A nivel consciente, ya te digo que no tiene mayores complicaciones y puede resultar hasta agradable dependiendo del enfoque, estilo maltrato a mi novia en el sexo y eso me excita tanto a mi como a ella por poner un ejemplo XD

Ahora desde un punto de vista biológico, tenemos el caso de Oars (XDDDD), que, aunque ficticio, es un buen ejemplo ilustrativo de que el dolor es vital para la supervivencia de las especies y debe ser siempre algo desagradable porque es la manera en que la biología ha predispuesto que sea para que el organismo lo perciba como una señal de alerta, sin confundirse por ejemplo con el placer.

Por lo tanto, el asunto no tiraría en reinterpretar todos los estímulos como positivos, sino de maximizar los que ya son positivos por naturaleza y hacer que los negativos no tengan tanta presencia, pero no eliminarlos, ya que acabarían con la vida más pronto que tarde.
M-bill escribió:Kuina es de la tripulación del yonko porque se ha Kaido por las escaleras.


XD! Lol

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Re: Argumentos lógicos a favor y en contra de la existencia de Dios

Mensajepor Sogekin-justclir » Dom Nov 11, 2018 5:27 pm

Esmir escribió:...


Estoy de acuerdo con que el dolor viene y seguirá cumpliendo la función de proteger la vida, al menos en casi todos los casos, pero en el supuesto de que alguien sea completamente consciente de sus capacidades (algún día lo habrá) el hecho de que algo duela interfiere en la toma de decisiones, es por ello que si la única opción de supervivencia pasa por la mayor de las torturas casi todo el mundo fracasa ante la adversidad, pero si esas mismas sensaciones "dolorosas" no causan dolor entonces la decisión esta clara y la supervivencia asegurada. Luego si aparte de eso a alguien ese "dolor" le resulta gratificante el hecho de "castigarse" continuamente tiene consecuencias en su organismo y son que su cuerpo se valla adaptando a las condiciones mas adversas, por lo que en un futuro estará mas preparado para ellas.

En resumen: El castigo prepara al cuerpo, la mente y el espíritu, pero no hay ninguna necesidad de sufrir con ese castigo si eres consciente de hasta donde puedes llegar.
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Re: Argumentos lógicos a favor y en contra de la existencia de Dios

Mensajepor Capitan Pillo » Mié Nov 14, 2018 2:12 am

Sogekin-justclir escribió:
Esmir escribió:...


Estoy de acuerdo con que el dolor viene y seguirá cumpliendo la función de proteger la vida, al menos en casi todos los casos, pero en el supuesto de que alguien sea completamente consciente de sus capacidades (algún día lo habrá) el hecho de que algo duela interfiere en la toma de decisiones, es por ello que si la única opción de supervivencia pasa por la mayor de las torturas casi todo el mundo fracasa ante la adversidad, pero si esas mismas sensaciones "dolorosas" no causan dolor entonces la decisión esta clara y la supervivencia asegurada. Luego si aparte de eso a alguien ese "dolor" le resulta gratificante el hecho de "castigarse" continuamente tiene consecuencias en su organismo y son que su cuerpo se valla adaptando a las condiciones mas adversas, por lo que en un futuro estará mas preparado para ellas.

En resumen: El castigo prepara al cuerpo, la mente y el espíritu, pero no hay ninguna necesidad de sufrir con ese castigo si eres consciente de hasta donde puedes llegar.

Que mente se perdió el mundo.
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