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Spoilers 914: "Barrio Okobore"

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kaskaroto
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor kaskaroto » Lun Ago 20, 2018 1:40 am

QueNombrePongo escribió:
Ichibujin escribió:¿Qué es lo que hace a Kuina importante para el pasado y futuro de Zoro? :?

Que fue y será la única espadachin Que No podrá derrotar, si en la infancia era superior a el, a estas alturas sería lógico que fuera más fuerte, por lo cual zoro no sería el mejor espadachin del mundo.


Ojala una espadachina le reviente a zoro en esta saga
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Terra Arseid
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Terra Arseid » Lun Ago 20, 2018 1:49 am

QueNombrePongo escribió:si en la infancia era superior a el, a estas alturas sería lógico que fuera más fuerte, por lo cual zoro no sería el mejor espadachin del mundo.


Que logica es esa? XDDDDDD
Alguien puede ser mas fuerte que otro en la infancia y en un futuro por entrenamiento, potencial, etc. superarlo el que estaba por debajo, ademas, Kuina le sacaba varios años a Zoro (9-11), solo por eso era superior

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D enzu
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor D enzu » Lun Ago 20, 2018 4:38 am

Terra Arseid escribió:
QueNombrePongo escribió:si en la infancia era superior a el, a estas alturas sería lógico que fuera más fuerte, por lo cual zoro no sería el mejor espadachin del mundo.


Que logica es esa? XDDDDDD
Alguien puede ser mas fuerte que otro en la infancia y en un futuro por entrenamiento, potencial, etc. superarlo el que estaba por debajo, ademas, Kuina le sacaba varios años a Zoro (9-11), solo por eso era superior


Si mi memoria no me falla, Zoro nunca le ganó a Kuina, ese sería el tema de porque es tan importante para el ya que no podrá derrotarla aún siendo el mejor espadachín del mundo... Por eso la promesa de que su nombre será escuchado hasta en los cielos.. saludos
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor QueNombrePongo » Lun Ago 20, 2018 5:09 am

Terra Arseid escribió:
QueNombrePongo escribió:si en la infancia era superior a el, a estas alturas sería lógico que fuera más fuerte, por lo cual zoro no sería el mejor espadachin del mundo.


Que logica es esa? XDDDDDD
Alguien puede ser mas fuerte que otro en la infancia y en un futuro por entrenamiento, potencial, etc. superarlo el que estaba por debajo, ademas, Kuina le sacaba varios años a Zoro (9-11), solo por eso era superior


Si los dos entrenan con el mismo ideal, la misma fuerza etc etc etc, el resultado sería el mismo, además dos años es insignificante, el factor edad no afectaría en gran medida. Además por lo mismo que está "muerta" kuina es la única derrota que zoro no podrá redimir, así que...

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Ichibujin
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Ichibujin » Lun Ago 20, 2018 7:04 am

Afro Yokudan escribió:
Ichibujin escribió:¿Qué es lo que hace a Kuina importante para el pasado y futuro de Zoro? :?
Kuina es importante para el pasado de Zoro porque ella es el detonante que lo motiva a buscar convertirse en el mejor espadachín del mundo. Sin ella como rival nunca habría encontrado esa motivación para dedicarse de lleno a entrenar su esgrima y llevar su cuerpo al límite constantemente tratando de superar a tal imbatible oponente.
Puesto de otra forma, Kuina fue el primer rival de Zoro. Quien lo ayudó a consolidar sus convicciones.
Pero Zoro admite querer ser el mejor antes de tener el duelo 2001 y luego de ese duelo lo único que cambia es que lo hacen oficial. Nada tiene que ver con el hecho de que Kuina sea mujer. Por eso, en mi opinión, una espadachina no tendría relevancia implicita en Zoro a menos que sea literalmente Kuina, o tenga prácticamente la misma actitud. Y esa actitud también se podría encontrar en una mujer samurai, en un okama, o no sé, en un pelirrojo.

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Afro Yokudan escribió:Importante para su futuro lo dudo, ya está muerta. En teoría ya cumplió su propósito en la historia, pero quien sabe si ahora Oda planea o no traerla devuelta de la tumba. Espero realmente que permanezca bajo tierra donde está, aunque no me molestaría si Oda quisiera ahondar un poco más el background de Kuina y su padre Koshiro, quizás también aclarar un poco mejor lo de su muerte que tantas sospechas levanta en el fandom (y con justa razón si nadie se muere tan fácilmente en este manga).
Pero esto tiene más que ver con Kuina y Koshiro que con Zoro en sí.
Afro Yokudan escribió:De todas maneras, tal y como dije antes en este post, Zoro aún tiene pendiente resolver su problema con las mujeres que la muerte de Kuina originó. Pero supongo que eso vendrá de la mano de la influencia que Tashigi y posiblemente esta Kiku tengan sobre él durante la saga.

Afro Yokudan escribió:Sin embargo, como Tashigi señala durante su último encuentro, Zoro tiene una debilidad por las mujeres, aunque no como la de Sanji, sino más bien un trauma. [...] A causa de este trauma generado tras la muerte de Kuina, Zoro ve a las mujeres como seres inferiores y no las toma en serio como sí hacía de niño. Por lo que eso que supones de una "muerte de Kiku" no sería otra cosa que echar más leña al fuego. Zoro lo que necesita es ver que una mujer puede ser tan fuerte como él, si Kiku se muere eso no ayudará a superar su problema.
Yo discrepo. Zoro no tiene ningún problema con las mujeres. O al menos su "problema" no es nada más que el mismo "problema" que tienen -quiero creer- la gran mayoría de los hombres.
Zoro tiende a ser más permisivo con las mujeres, sí... Pero es algo que se vuela de proporción enormemente, tanto por Tashigi como por el fandom. En Whiskey Peak no tuvo reparos en derrotar a Vivi, a la monja, a Miss Monday, y a cualquiera que le toque enfrentar. Si Zoro enfrentase a un personaje femenino que sea poderoso, yo dudo mucho que tenga reparos en usar todo su poder.

Capítulo 687: Animal Salvaje
En ese capítulo se deja en claro que Zoro NO tiene una linea definida como Sanji respecto a lo que puede o no puede hacer (Al menos respecto a sus oponentes) pero que sí tiene un lado "blando". ¿Podría haber derrotado a Monet antes de que Tashigi & Cia. hubieran llegado? Seguramente. Pero muchos personajes tienden a contenerse/jugar con sus oponentes cuando la diferencia de poder es vasta. Es parte de la serie.
Al mismo tiempo, que le haya "regalado" el crédito de la pelea a Tashigi puede ser, (y en mi opinión lo fue) un gesto innecesario pero bien intencionado ¿Condescendiente/patronizing? Claro, creo que esa sería una lectura justa. Pero no significa que debamos darle más mérito a las palabras de Tashigi sobre las de Zoro cuando nos consta que es capaz de derrotar a mujeres, o Sanji afirmando al comienzo del capítulo de que no habría nada de que preocuparse. Tashigi quería sentirse útil y proteger a sus subordinados y lo terminó haciendo. Aún cuando haya sido por voluntad/capricho de Zoro.
Considerarlo un problema, estando en la misma tripulación que Sanji de quien sabemos fue efectivamente un problema su rechazo a golpear una mujer, creo que es muy exagerado. Más aún cuando parece que no es intención del autor que esta característica sea vista como un problema a superar sino como una parte de la personalidad del personaje.

Retomando el tema de Wano-Kiku-Kuina-"Smoothie-. No veo esta aparente necesidad de que Zoro enfrente a un personaje femenino que sea poderoso, y mucho menos que sea derrotado. Como tampoco creo que sea importante que Kiku sea fuerte (Importante para Zoro, me refiero. Que Kiku sea un personaje femenino y poderoso creo sería un plus y me parece un deseo totalmente valido). No creo que eso afecte en particular a Zoro. Also, tampoco veo porque tiene que ser Kiku en quien depositemos todas ntras esperanzas. La teoría de que haya una "Queen" entre las Calamidades es muy probable y también puede que aparezcan otras Samurai que sean más fuertes. Así como la historia entre Kaido y Big Mom también nos abre a la posibilidad de que termine luchando con Smoothie.
Es decir, pareciera que cierta parte del fandom quiere resucitar a Kuina (Tashigi, Rebecca, Momosagi, Kiku -hasta ahora-.) porque asumen que la intención de Oda era desarrollar una rivalidad entre Zoro y un personaje femenino con quien competirían por el título de Mejor Espadachín. Y si eso fuera deseo del autor, pienso yo, no habría hecho que Tashigi quien se perfilaba como la opción obvia sea tan débil en relación al progreso de Zoro. ¿Acaso Zoro es tan denso que todavía no se dió cuenta que Big Mom es una mujer? Lo que demuestra de forma irrefutable que en el universo de One Piece hay mujeres que compiten con los hombres. No son la mayoría, hay poca representación, totalmente de acuerdo. Pero eso es por decisión del autor y no parece que sea un topic que piensa trabajar dentro de la obra. (Ver caso de Sanji).

Yo puedo conceder que la misoginia en el flashback de Zoro del padre de Kuina y de la misma Kuina parece tan arbitraria que nos lleva a pensar que TIENE que haber algo más. Pero, honestamente, no tengo ni idea de a donde eso nos podría llevar y las propuestas que leo suelen ignorar hechos ocurridos en el manga o pretenden ser la solución a un problema que todavía no sabemos siquiera si existe.


MARVEL escribió:Pero bueno es Wano, hay katanas y está zoro-sama para mojar bragas.

lul

D enzu escribió:Si mi memoria no me falla, Zoro nunca le ganó a Kuina, ese sería el tema de porque es tan importante para el ya que no podrá derrotarla aún siendo el mejor espadachín del mundo... Por eso la promesa de que su nombre será escuchado hasta en los cielos.. saludos
Pero esa lógica es absurda. Luffy núnca derrotó a Ace, ni a Shirohige, por ejemplo. ¿Significa que Luffy no podría ser Rey Pirata?
Lo que dices de que por eso promete que su nombre se escuchará incluso en los cielos tiene más sentido. Pero no pareció exclamarlo por el dolor de no haber derrotado nunca a Kuina, sino más bien el dolor de perder a su mejor amiga.
QueNombrePongo escribió:Si los dos entrenan con el mismo ideal, la misma fuerza etc etc etc, el resultado sería el mismo, además dos años es insignificante, el factor edad no afectaría en gran medida. Además por lo mismo que está "muerta" kuina es la única derrota que zoro no podrá redimir, así que...
Eso sería asumiendo que el techo de cada uno sería el mismo. Ace le llevaba 3 años a Luffy y eso no parecía ser insignificante. Hasta Sabo superaba a Luffy.
Si Sanji núnca enfrenta a Niji o Ichiji ¿Tenemos que pensar que nunca los superará?
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Grouchox » Lun Ago 20, 2018 8:40 am

Gafas D Kuro escribió:Simplemente decir que me ha congratulado ver que Kaido ha usado las smiles para tener toda clase de esbirros especializados en tareas concretas, planteamiento bastante más inteligente que limitarse a tener una caterva de mostrencos ultratochos, como, me atrevería a decir, hubiera sido el caso en la mayoría de mangas.


Toda la razón. Además, por lo poco que sabemos podría ser que los esbirros de cada calamidad (así como las propias calamidades) estuvieran especializadas en algo. Jack se llama “la sequía” por el estado que quedan las islas por las que pasa, que no deja de ser una referencia a Atila el Huno. De su misma forma son los gifters que vinos bajo su mando: bocas de lobo, cuernos y pinzas para destruir todo con lo que se encuentren.
No me sorprendería que las otras calamidades estuvieran enfocadas en otras funciones (no en destruir todo lo que te encuentres) o en otra tipología de gifters (veloces, por ejemplo). E incluso en otras personalidades históricas de la guerra.


Supongo que esto también le irá bien a Oda para relajarse un poco, ya que las Smiles de Kaido tienen pinta de ser más “básicas” que las zoan normales, con tres formas cada una. Parece que las Smiles tienen solo una forma mixta, bizarra, pero solo una, que al fin y al cabo reduce el trabajo.
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justclir8 escribió:esta vez se que tarde o temprano tendran que tragarse sus palabras.

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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Rockcorn » Lun Ago 20, 2018 9:33 am

:joint: Una teoría sobre Zoan.

Los Gifters parecen frutas zoan que de alguna manera no han salido de la manera en que deberían salir, haciéndolas así de extravagantes. ¿Oda las creó por verdadera necesidad para la historia? Echando un ojo atrás se puede ver que los usuarios de frutas Zoan han sido más bien pocos, disminuyendo a medida que la serie avanzaba.
Mi teoría es que a Oda le disgustaba tener que crear personajes medio animales y que quedasen cool. Me apuesto a que siempre que se sentaba a bocetear posibles modelos de Zoan, o bien le salían demasiado animales y no lo suficientemente humanos, o bien su forma humana tendía a dibujarla ridícula y graciosa. Y esa creo que es la razón de que en vez de meter más usuarios Zoan haya decidido, ya desde hace tiempo (diría que tras Enies Lobby), meter tanto a Minks (diseños casi totalmente animales) como a Gifters (diseños humanos pero con características demasiado bizarras para ser poochies).
Comparad los diseños de estos personajes con otros como Pell o Rucci. Estos últimos son diseños para personajes guays, pero de alguna manera no encajan con la estética de One Piece. No me imagino a Oda rompiéndose el coco para tratar de dibujar un Batman o un Gacelaman hipermolones y "realistas", en cambio su versión ridícula estoy seguro de que le sale dibujarla casi sin pensarla.
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Grouchox » Lun Ago 20, 2018 11:19 am

Rockcorn escribió::joint: Una teoría sobre Zoan.

Los Gifters parecen frutas zoan que de alguna manera no han salido de la manera en que deberían salir, haciéndolas así de extravagantes. ¿Oda las creó por verdadera necesidad para la historia? Echando un ojo atrás se puede ver que los usuarios de frutas Zoan han sido más bien pocos, disminuyendo a medida que la serie avanzaba.
Mi teoría es que a Oda le disgustaba tener que crear personajes medio animales y que quedasen cool. Me apuesto a que siempre que se sentaba a bocetear posibles modelos de Zoan, o bien le salían demasiado animales y no lo suficientemente humanos, o bien su forma humana tendía a dibujarla ridícula y graciosa. Y esa creo que es la razón de que en vez de meter más usuarios Zoan haya decidido, ya desde hace tiempo (diría que tras Enies Lobby), meter tanto a Minks (diseños casi totalmente animales) como a Gifters (diseños humanos pero con características demasiado bizarras para ser poochies).
Comparad los diseños de estos personajes con otros como Pell o Rucci. Estos últimos son diseños para personajes guays, pero de alguna manera no encajan con la estética de One Piece. No me imagino a Oda rompiéndose el coco para tratar de dibujar un Batman o un Gacelaman hipermolones y "realistas", en cambio su versión ridícula estoy seguro de que le sale dibujarla casi sin pensarla.


Tiene pinta de que por ahí andaran los tiros, y así de paso puede repetir animales, ya que es posible crear varias smile iguales. Además, otra cosa que se me ocurre es que sea una forma de “nerfearlas” respecto a las zoan naturales. Supongo que los enemigos poderosos tendrán zoans de verdad, y los random serán gifters. Sinó nos podríamos encontrar leones más “débiles” que Jabra o Lucci. Es decir, que se podrían producir incoherencias de animales tochos/débiles en posiciones de poder a priori extrañas, no se si me explico correctamente.
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justclir8 escribió:esta vez se que tarde o temprano tendran que tragarse sus palabras.

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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Super Salami » Lun Ago 20, 2018 4:22 pm

No he visto a nadie comentar lo bien que pegaría O-Kiku con el trio samurai
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completa el grupo con una mujer y es de sus mismas estaturas (supongo que más o menos), faltaría por ver los colores a ver que tal juego hace. Y es que ahora que hemos descubierto que la chica es una samurai es posible que perteneciera al grupo de estos, la chica estaba medio camuflada en la aldea, pasando por una delicada muchacha que incluso O-Tsuru nunca vio coger la espada, y luego vemos que es samurai y está bastante bien informada del enemigo, tiene sentido que sea una de esas afiliadas a la causa de Kouzuki que está pasano desaparecibida hasta reunir todas las fuerzas que Kinemon mencionó.

Así que yo digo que O-Kiku pertenecía a la guardia personal de Oden/Momonosuke junto a Kinemon, Kanjuro y Raizo, y que ella permaneció en Wano mientras éstos partieron. Para añadir más diría que este grupo es de 5 personas, quedando otro samurai por aparecer. Me baso en que Tengu dijo que el pueblo Amigasa estaba defendido por 5 samurais antes de que X Drake atacara, puede que en cada zona haya 5 samurais principales, los 5 de los que hablo y estaban con Oden, aunque tendría más sentido que para defender al daimyo fueran más, pero ahí dejo la idea.

Ya por imaginar más aun, de haber un quinto samurai, propongo que tenga dos posibles modelos:
  • O bien el típico malafollá del grupo, con aspecto agresivo, pelo suelto, pinta de bandido (posiblemente estricto).
  • O bien un samurai sumo, de aspecto gordo, al estilo del tipo que le tiraba los tejos a Kiku, pero con otro diseño.
Jmena escribió:
MARVEL escribió:
11SuiGeneris11 escribió:Ahora quejaros cabrones, ahora quejaros. Esos que cuando estaba katakuri vs Luffy o el final de WHole Cake, o nos daba Oda una información increíble en el Reverie, decían "quiero que empiece Wano, quiero que empiece Wano". Ahora que quejaros. Es que sois la hostia algunos.


Imposible que pase eso, la gente tiende a ser bastante hipócrita. Fíjate que en la misma cantidad de capítulos que llevamos de Wano en Whole Cake ya habían aparecido los Vinsmoke, Capone y su tripulación entera, Big Mom con todo lo espectacular que fue su presentación estilo Disney, Jinbe y estaban por entrar al bosque seductor. Mientras que en Wano solamente apareció Hawkins. Si no fuera por Otama lo que llevamos de arco es un completo coñazo. Diría que después de Punk Hazard e Isla Gyojin es el de peor inicio post timeskip porque tanto Dressrosa, Zou como Whole Cake empezaron MUCHO mejor.

Pero bueno es Wano, hay katanas y está zoro-sama para mojar bragas.


Locuelo , xD no he visto el mismo one piece que tu xD
Llevamos 4 capítulos de Wano 5 contando a entrada
En cinco capítulos del inicio de Whole Cake estamos en la entrada todavía, lo único destacable fue la aparición de jimbe

Hombre para ser justos yo creo que WC tuvo mejor inicio que el arco de Wano, puede que aquí parezca que Luffy va muy al grano con todo pero en el anterior arco había mejor ritmo. Contando el 909 llevamos 6 capítulos, para entonces ya tuvimos casi doble presentación de Big Mom, aparte de los Vinsmoke, así que lo único destacable Jinbe, tampoco xD. Y en los próximos vimos a Cracker/Brulee, a ver como va en Wano con los tal Holder y Speed.

WC fue un arco con un ritmo de puta madre con algún altibajo, hasta que llegó la hora de escapar, que lo estiró terriblemente, incluido la pelea de Katakuri y el condenado pastel que para nada sirvió después. Así hasta convertir la fuga en medio arco, supongo que Oda lo hizo para justificar que con un Yonko no se juega tan a la ligera, pero le salió regular.

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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Gafas D Kuro » Lun Ago 20, 2018 5:43 pm

Grouchox escribió:
Gafas D Kuro escribió:Simplemente decir que me ha congratulado ver que Kaido ha usado las smiles para tener toda clase de esbirros especializados en tareas concretas, planteamiento bastante más inteligente que limitarse a tener una caterva de mostrencos ultratochos, como, me atrevería a decir, hubiera sido el caso en la mayoría de mangas.


Toda la razón. Además, por lo poco que sabemos podría ser que los esbirros de cada calamidad (así como las propias calamidades) estuvieran especializadas en algo. Jack se llama “la sequía” por el estado que quedan las islas por las que pasa, que no deja de ser una referencia a Atila el Huno. De su misma forma son los gifters que vinos bajo su mando: bocas de lobo, cuernos y pinzas para destruir todo con lo que se encuentren.
No me sorprendería que las otras calamidades estuvieran enfocadas en otras funciones (no en destruir todo lo que te encuentres) o en otra tipología de gifters (veloces, por ejemplo). E incluso en otras personalidades históricas de la guerra.

Con ese apunte de Atila (aunque sin saber yo cómo de "oficial" será), tendría su gracia que, partiendo de la base de que Kaido está basado en Chagatai, toda la banda del emperador esté inspirada en un abanico de diversas hordas de las estepas. Ojalá las otras calamidades sean Tamerlán y Tomyris, o incluso haya una especializada en guerra naval y armas de fuego representando a los otomanos.

Por otra parte, a mí la idea de Batman como policía secreta me parece una genialidad. El equivalente a los Den Den Mushi submarinos de Big Mom para mantener un control sin fisuras de sus territorios.
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Que imgur no rule te hace pinchar en el spoiler para nada y que los niños pequeños lloren por ello.
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Mugiwara-MH » Lun Ago 20, 2018 5:50 pm

me parecio raro ver a los usuarios de smile sin el patron de manchas en las extremidades donde usan su habilidad.

pense que era algo propio de las smiles, al no poder "cambiar" todo el cuerpo, solo partes, y con ese patron indicandolo.

si quieren buscar, en el flashback de zou donde combaten minks contra gifters y pleasures se ve.

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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Afro Yokudan » Lun Ago 20, 2018 10:48 pm

Ichibujin escribió:Puesto de otra forma, Kuina fue el primer rival de Zoro. Quien lo ayudó a consolidar sus convicciones.
Pero Zoro admite querer ser el mejor antes de tener el duelo 2001 y luego de ese duelo lo único que cambia es que lo hacen oficial. Nada tiene que ver con el hecho de que Kuina sea mujer. Por eso, en mi opinión, una espadachina no tendría relevancia implicita en Zoro a menos que sea literalmente Kuina, o tenga prácticamente la misma actitud. Y esa actitud también se podría encontrar en una mujer samurai, en un okama, o no sé, en un pelirrojo.

No dije que Kuina sea imporante para Zoro por ser mujer sino por el simple hecho de ser quien indirectamente lo empuja a dedicarse a la esgrima y apuntar a ser el N°1.
La importancia que tiene el tema de "la mujer" en Zoro, se debe a que Kuina se sentía inferior a él por no haber nacido hombre como él (cosa que en realidad es producto de las costumbres que su padre le inculca) y al conocerlo a él y ver sus aptitudes y su rápido progreso (tal y como le revela Koshiro más adelante) hace que ella comience a entrenar a lo loco para no dejarse superar por él. Porque la verdad es que ella deseaba demostrar a su padre y a cualquiera que podía ser tan buena como cualquier hombre, especialmente alguien con tanto potencial como Zoro.
Después de que Zoro y Kuina tienen su último duelo, Zoro desestima las dudas que ella tiene de sí misma y le impulsa a seguir adelante, apuntando ambos a ser N°1. Zoro en ese entonces respetaba a Kuina como un igual y la veía como una figura casi invencible. Sin embargo cuando ve que Kuina muere de una forma tan simple e impensable eso rompe algo dentro de él, pues la persona a quien no pudo siquiera vencer a pura fuerza y habilidad termina muriendo de la forma más inofensiva e inverosímil que podría ocurrirsele. Así que, en resumen, lo importante para Zoro no es la actitud en sí que tenía Kuina y ahora posee Tashigi, sino el tema de "la fragilidad" de la mujer, cosa que le lleva a subestimarlas.

Pero esto tiene más que ver con Kuina y Koshiro que con Zoro en sí.

Sep, lo sé. Solo dije que sería un buen toque, ya sabes, dar a conocer un poco más a los personajes importantes del pasado de un protagonista, especialmente porque tranquilamente ambos podrían tener conexión con Wano dada a las mentalidades y cultura similares.

Yo discrepo. Zoro no tiene ningún problema con las mujeres. O al menos su "problema" no es nada más que el mismo "problema" que tienen -quiero creer- la gran mayoría de los hombres.
Zoro tiende a ser más permisivo con las mujeres, sí... Pero es algo que se vuela de proporción enormemente, tanto por Tashigi como por el fandom. En Whiskey Peak no tuvo reparos en derrotar a Vivi, a la monja, a Miss Monday, y a cualquiera que le toque enfrentar. Si Zoro enfrentase a un personaje femenino que sea poderoso, yo dudo mucho que tenga reparos en usar todo su poder.

A ver, dije que Zoro tiene "un problema" con las mujeres, no una "incapacidad". Mi punto es que por algo desde PH Oda ha hecho especial incapié en la mentalidad de la gente de Wano (a través de Kinemon) y luego por todo ese dramón innecesario que creó durante la pelea con Monet y Tashigi. Al menos yo soy de los que piensan que Oda no hace nada sin un propósito, por lo que la actitud de Zoro con Monet y las palabras de Tashigi sobre él subestimando a las mujeres sumado a lo que venía diciendo Kinemon en la saga parecen un indicativo de que será un elemento de la personalidad de Zoro a desarrollar, lo más seguro que en la saga actual. Si Oda no pensara desarrollarlo entonces directamente ni lo habría agregado y seguiríamos con el mismo Zoro de siempre.
Comprendo perfectamente los ejemplos que das, pero piensa también que Oda es de cambiar cosas sobre la marcha. Hay varios ejemplos de esto en lo que va de la serie. Tal y como el clásico gag de mala orientación de Zoro que no se introdujo hasta mucho más avanzada la historia. A Chopper al principio le afectaba ver mujeres desnudas para después Oda venga conque no le atraen las humanas. La "amabilidad" de Sanji al principio de la historia se debía a la traumática situación que le había tocado vivir con Zeff y por eso no podía permitir que nadie pasara hambre, pero en la saga pasada lo cambian justificando que es porque nace humano gracias al sacrificio de su madre, diferenciándose así de sus crueles e inhumanos hermanos sin sentimientos. Detalles como estos hay bastantes si se los busca y como realmente no tienen un impacto significativo en la trama, Oda se puede dar la libertad de cambiarlos.

En ese capítulo se deja en claro que Zoro NO tiene una linea definida como Sanji respecto a lo que puede o no puede hacer (Al menos respecto a sus oponentes) pero que sí tiene un lado "blando". ¿Podría haber derrotado a Monet antes de que Tashigi & Cia. hubieran llegado? Seguramente. Pero muchos personajes tienden a contenerse/jugar con sus oponentes cuando la diferencia de poder es vasta. Es parte de la serie.

Creo haberme explicado más arriba. Mi intención no era decir que Zoro tiene una "incapacidad" de enfrentar mujeres. La cosa es que Oda hizo especial énfasis en el tema, introduciendo todo esto en la pelea con Tashigi y Monet cuando antes no había ningún indicio de que esto podría estar afectándolo. Por lo cual me parecería absolutamente redundante e innecesario meter esto en la trama si Oda no tuviese en mente desarrollarlo.
Sobre lo de personajes "conteniéndose" al pelear con gente más débil, yo diría que eso es más bien por conveniencia de la trama, salvo esté bien justificado con la pelea entre Luffy y Usopp (porque obviamente Luffy no va a buscar matarlo). Los personajes por lo general no van con todo porque el autor quiere guardarse lo mejor para el clímax de la saga, o porque quiere que la pelea se alargue por X motivo, o simplemente quiere guardarse al personaje para más adelante.

Al mismo tiempo, que le haya "regalado" el crédito de la pelea a Tashigi puede ser, (y en mi opinión lo fue) un gesto innecesario pero bien intencionado ¿Condescendiente/patronizing? Claro, creo que esa sería una lectura justa. Pero no significa que debamos darle más mérito a las palabras de Tashigi sobre las de Zoro cuando nos consta que es capaz de derrotar a mujeres, o Sanji afirmando al comienzo del capítulo de que no habría nada de que preocuparse. Tashigi quería sentirse útil y proteger a sus subordinados y lo terminó haciendo. Aún cuando haya sido por voluntad/capricho de Zoro.

No creo que esto tenga algo que ver con lo que veníamos discutiendo, pero sí te doy la razón. Zoro en cuanto a eso simplemente fue arrogante y buscó que Tashigi peleara primero y después que se lleve el crédito para que deje de fastidiarlo. A lo sumo se podría decir que Zoro ni siquiera sintió ganas de pelear con Monet ni mucho menos placer de llevarse el crédito de la victoria por lo muy inferior que ella era de él, y como tal se lo cedió a Tashigi.
Sanji decía algo de que Zoro tiene un lado blando si no me equivoco. A mi entender creo que sabía que Tashigi estaría a salvo con Zoro, y seguro con su haki habrá sabido medir a Monet y supo que Zoro podría con ella con facilidad, sin embargo, no tendría que preocuparse de que "dañe a una mujer" (porque sino Sanji se lo habría impedido) precisamente por esa "blandura" en particular que tiene el marimo.

Retomando el tema de Wano-Kiku-Kuina-"Smoothie-. No veo esta aparente necesidad de que Zoro enfrente a un personaje femenino que sea poderoso, y mucho menos que sea derrotado. Como tampoco creo que sea importante que Kiku sea fuerte (Importante para Zoro, me refiero. Que Kiku sea un personaje femenino y poderoso creo sería un plus y me parece un deseo totalmente valido). No creo que eso afecte en particular a Zoro. Also, tampoco veo porque tiene que ser Kiku en quien depositemos todas ntras esperanzas.

Yo creo que eso dependerá de si Oda planea desarrollar o no lo que introdujo en PH. Si realmente ahora resulta que Zoro tiene un problema con las mujeres, y dado que en Wano se tiene esa mentalidad que solía tener Koshiro, pues no sería sorpresa que se convierta en una parte importante de la trama de Wano, al menos la parte que respecta a Zoro. Y como tal, para superar dicho problema, lo más adecuado desde mi punto de vista sería la introducción de alguna mujer fuerte y habilidosa, así sea un nuevo personaje como esta Kiku o un personaje previamente conocido con un repentino PU como podría ser Tashigi.

porque asumen que la intención de Oda era desarrollar una rivalidad entre Zoro y un personaje femenino con quien competirían por el título de Mejor Espadachín. Y si eso fuera deseo del autor, pienso yo, no habría hecho que Tashigi quien se perfilaba como la opción obvia sea tan débil en relación al progreso de Zoro. ¿Acaso Zoro es tan denso que todavía no se dió cuenta que Big Mom es una mujer? Lo que demuestra de forma irrefutable que en el universo de One Piece hay mujeres que compiten con los hombres. No son la mayoría, hay poca representación, totalmente de acuerdo. Pero eso es por decisión del autor y no parece que sea un topic que piensa trabajar dentro de la obra. (Ver caso de Sanji).

Dudo que alguien piense lo que sugieres, el rival de Zoro es Mihawk desde el momento 0. Tashigi fue introducida al manga de OP con algún propósito en específico que aún nos falta ver. El problema es que muchos asumen que ella es un personaje de fondo creado por puro fanservice, cosa que me parece es subestimar terriblemente al autor. Dudo que Oda cree un personaje tan parecido en todo sentido a otro fallecido del pasado de Zoro para que después termine sin tener ninguna importancia para éste ni para la serie en sí.
Big Mom tiene la casualidad de ser mujer pero es más un monstruo que otra cosa, muy mal ejemplo, De todas maneras estoy seguro que Zoro ha de saber que existen mujeres poderosas en el mundo, solo que son tan pocas que eso le ha llevado a generalizar a todas como más débiles o inferiores a los hombres, motivado seguramente por el trauma ese que Oda quizo generarle ahora en la segunda mitad de la historia.
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Ichibujin
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Ichibujin » Mar Ago 21, 2018 1:59 am

@Afro Yokudan, tl;dr tienes que darme algo concreto para convencerme de que Zoro tiene un "trauma" con las mujeres. Lo único que recuerdo fue el comentario de Zoro en Skypeia cuando le recrimina a Enel que lastimó a Robin ("Es una mujer!!" creo que dice) pero no creo que sea suficiente para justificar dicho trauma.
Si Zoro piensa que las mujeres son frágiles es un imbécil porque Nami & Robin son prueba irrefutable de que no lo son.
Si Zoro piensa que las mujeres son débiles mentalmente por las inseguridades de Kuina, es totalmente rídiculo que su contención sea no lastimar físicamente a Monet, pero causarle tal terror psicológico que esta perdió control de su cuerpo al punto de no poder reformarse.

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Afro Yokudan escribió:Zoro en ese entonces respetaba a Kuina como un igual y la veía como una figura casi invencible. Sin embargo cuando ve que Kuina muere de una forma tan simple e impensable eso rompe algo dentro de él, pues la persona a quien no pudo siquiera vencer a pura fuerza y habilidad termina muriendo de la forma más inofensiva e inverosímil que podría ocurrirsele. Así que, en resumen, lo importante para Zoro no es la actitud en sí que tenía Kuina y ahora posee Tashigi, sino el tema de "la fragilidad" de la mujer, cosa que le lleva a subestimarlas.
Lo cual no tiene sentido. Zoro conoció a Nami, Vivi, Robin, todas mujeres que de frágiles no tenían nada. Yo no sé si esto que dices ocurre en el anime, sé que se agregaron cosas al flashback de Zoro y no lo volví a ver, pero hasta donde recuerdo en el manga no hay nada de esto que mencionas sino que parecen ser conjeturas para justificar la poca estima que Zoro le tenía a Monet.

Afro Yokudan escribió:A ver, dije que Zoro tiene "un problema" con las mujeres, no una "incapacidad".
Pero todo tu argumento parece revolver en torno a que lo que dijo Tashigi es cierto. Que aunque Zoro no sea derrotado, su incapacidad para asestar un golpe final no le permitiría ganar ningún combate contra otra mujer. Lo cual contradice lo ocurrido en Whiskey Peak.

Afro Yokudan escribió:Mi punto es que por algo desde PH Oda ha hecho especial incapié en la mentalidad de la gente de Wano (a través de Kinemon) y luego por todo ese dramón innecesario que creó durante la pelea con Monet y Tashigi. Al menos yo soy de los que piensan que Oda no hace nada sin un propósito, por lo que la actitud de Zoro con Monet y las palabras de Tashigi sobre él subestimando a las mujeres sumado a lo que venía diciendo Kinemon en la saga parecen un indicativo de que será un elemento de la personalidad de Zoro a desarrollar, lo más seguro que en la saga actual. Si Oda no pensara desarrollarlo entonces directamente ni lo habría agregado y seguiríamos con el mismo Zoro de siempre.
Yo también estoy de acuerdo en que Oda no dá puntada sin hilo, pero creo que existe una explicación mucho más sencilla y que no se contradice con lo que viene ocurriendo en la serie.
La razón por la que Zoro no oneshotea a Monet es por una cuestión de timing, debajo lo mencionas y en eso estamos de acuerdo, Oda decide deliberadamente la duración de la gran mayoría de combates.
En este caso lo hace también para que aparezca Tashigi, de paso darle un poco de protagonismo a Nami & Robin antes de que sigan escapando.
Tashigi aparece para que Oda la pueda desarrollar un poco más. Lo mismo que sucedió con Smoker/Law vs Vergo.
Tashigi, quien en Loguetown repetía lo mismo que Kuina, seguía convencida de que Zoro se contiene al luchar contra mujeres, por el hecho de que son mujeres. Cuando Zoro no pelea con todo contra prácticamente nadie. Todavía menos lo hace post-timeskip ya que copia varios aspectos de la personalidad/filosofías de Mihawk.
Tashigi no tiene idea que en Fishman Island Zoro también se contuvo para pelear con Hyouzu. La reputación de Zoro en Loguetown era la de un 'Demonio'. Pero Zoro no mata por matar, ni con Kitetsu. A Tashigi pudo vencerla sin herirla, y eso era suficiente.
Tashigi pensando que sería necesaria su participación para que los Marines y los niños puedan escapar, se queda a pelear. Así que Zoro le permite interferir. Vemos algo de la resolución de Tashigi, su inteligencia, los poderes de Monet, y cuando esta última está por salir victoriosa, Zoro vuelve a entrar en el combate. Ahí vemos como Zoro no tenía dificultad en vencer a Monet, y como la teoría de Tashigi era equivocada. Si Zoro tenía que vencerla, la vencería. Tashigi se sorprende del poder que tiene Zoro actualmente y se pregunta que habrán estado haciendo durante estos 2 años, lo cual crea hype alrededor de la tripulación, no solo de Zoro.
Zoro no le dá el golpe de gracia y permite que Tashigi lo haga, quedandose esta última con el crédito del combate.
Lo de Kin'emon creo que es mucho más obvio, es una crítica (o al menos como un lector de occidente me parece una crítica) al machismo sistemático que existía en la Japón feudal y que todavía existe en la actualidad. Hasta donde sabemos Zoro nació en el East Blue y se crío ahí. Kin'emon tiene más parecidos con Brook o Sanji que con Zoro.

Afro Yokudan escribió:Comprendo perfectamente los ejemplos que das, pero piensa también que Oda es de cambiar cosas sobre la marcha. Hay varios ejemplos de esto en lo que va de la serie. Tal y como el clásico gag de mala orientación de Zoro que no se introdujo hasta mucho más avanzada la historia. A Chopper al principio le afectaba ver mujeres desnudas para después Oda venga conque no le atraen las humanas. La "amabilidad" de Sanji al principio de la historia se debía a la traumática situación que le había tocado vivir con Zeff y por eso no podía permitir que nadie pasara hambre, pero en la saga pasada lo cambian justificando que es porque nace humano gracias al sacrificio de su madre, diferenciándose así de sus crueles e inhumanos hermanos sin sentimientos. Detalles como estos hay bastantes si se los busca y como realmente no tienen un impacto significativo en la trama, Oda se puede dar la libertad de cambiarlos.
Pero el gag de la mala orientación se menciona en uno de los primeros capítulos, el 6 o el 7 creo. Antes de que se encuentren con Nami. Zoro le explica a Luffy como persiguió a alguien que era buscado para cobrar la recompensa y luego no supo como regresar a su pueblo y por eso se convirtió en un "cazarrecompensas" para poder ganar algo de dinero y comer. A lo que Luffy le dice "Oh, o sea que te perdiste!" y se le ríe en la cara :lol: Y no recuerdo tan bien, pero en el arco de Usopp creo que los 2 se pierden (Zoro y Luffy). No se volvió un gag tan exagerado hasta más adelante, pero sí que había sido introducido.
¿A Chopper le interesaban las mujeres? Solo recuerdo el 'Happy Punch' de Nami, pero eso pareció forzado para incluirlo en el gag más que otra cosa, después de todo Chopper imitando a Luffy/Usopp es en sí otro gag/trait de su personalidad. Cuando Absalom está violando a Nami en el baño, el único que reacciona es Usopp, si mi memoria no me falla.
Yo lo de Sanji lo entendí de otra forma. Sanji siempre fue amable, y Sanji siempre quiso ser un cocinero. Pero lo que aprendió con Zeff fue el "verdadero" valor de la comida. Pasó de alimentar solo a sus seres queridos y tal vez a algún cliente si fuera un chef, a alimentar literalmente cualquiera que tenga hambre.

Más alla de esto, el punto sería que no podemos adelantarnos al cambio. Solo porque Oda haya cambiado algo, no nos sirve como argumento para defender que cambiará otra cosa.

Afro Yokudan escribió:Sanji decía algo de que Zoro tiene un lado blando si no me equivoco. A mi entender creo que sabía que Tashigi estaría a salvo con Zoro, y seguro con su haki habrá sabido medir a Monet y supo que Zoro podría con ella con facilidad, sin embargo, no tendría que preocuparse de que "dañe a una mujer" (porque sino Sanji se lo habría impedido) precisamente por esa "blandura" en particular que tiene el marimo.
No creo que Sanji se lo hubiera impedido, Monet no dejaba de ser una enemiga. Sanji entiende que sus principios, especialmente uno tan cuestionable como morir antes que levantarle la mano a una mujer son totalmente personales y no puede esperar imponerlos en otras personas y mucho menos sus nakamas. No hasta el punto de poner en riesgo la vida de sus otros nakamas/niños inocentes.

Afro Yokudan escribió:Yo creo que eso dependerá de si Oda planea desarrollar o no lo que introdujo en PH. Si realmente ahora resulta que Zoro tiene un problema con las mujeres, y dado que en Wano se tiene esa mentalidad que solía tener Koshiro, pues no sería sorpresa que se convierta en una parte importante de la trama de Wano, al menos la parte que respecta a Zoro. Y como tal, para superar dicho problema, lo más adecuado desde mi punto de vista sería la introducción de alguna mujer fuerte y habilidosa, así sea un nuevo personaje como esta Kiku o un personaje previamente conocido con un repentino PU como podría ser Tashigi.
Yo veo más probable y hasta diría que creo que sería mejor, si Oda desarrollase el tema del sexismo/mujeres samurai de forma independiente a Zoro, tal vez a traves de Momonosuke.
Pienso que sería totalmente errado poner a Zoro en el centro de ese topic cuando es de los menos afectados por el mismo. Que Oda crezca un par de huevos y que ponga a O-Robin a patear traseros a diestra y siniestra, que Nami aproveche a Zeus para aplastar a las tropas de Pleasures o Gifters que tengan que enfrentar. Que sea Kiku o hasta Tashigi la que se valga por si misma sin tener que necesitar el respaldo de Zoro para cambiar la mentalidad de Wano.

Si hay una mujer fuerte y habilidosa que es una espadachina, eventualmente será derrotada por Zoro. Esto es como desear que cuando Sanji haya estando haciendo la torta de Big Mom resultase que Chiffon o Pudding eran mejores cocineras que él. O que Streussen lo hubiera sido. Cualquier espadachín poderoso que aparezca en Wano tiene una L del tamaño de Zou en la frente, tal vez no de forma inmediata, pero eventualmente la L llegaría.

Yo preferiría mucho más que sea Tama quien muestre coraje y tenacidad y eso le haga pensar a Momo que el los prejuicios de los habitantes de Wano hacia las mujeres es algo que tiene que dejar de existir así como el aislacionismo. Que ese no es el camino. Que tal vez un Samurai busque un "aliado" en Zoro (o Luffy, o hasta en Law o Franky o Usopp) y que estos le frenen el carro. Ya que los Sombreros de Paja son testigos de grandes hazañas logradas por mujeres y que las libertades de estas son tan importantes como las de cualquier persona.

Afro Yokudan escribió:El problema es que muchos asumen que ella es un personaje de fondo creado por puro fanservice, cosa que me parece es subestimar terriblemente al autor. Dudo que Oda cree un personaje tan parecido en todo sentido a otro fallecido del pasado de Zoro para que después termine sin tener ninguna importancia para éste ni para la serie en sí.
Yo no iría a esos extremos de decir que no tiene importancia para la serie. A lo que me refiero es que Tashigi puede ser un personaje que Oda crea para desarrollar más la historia de Kuina porque le pareció que fue un tema interesante el de una mujer espadachina. Pero eso no significa que haya quedado algo pendiente con Zoro.
Tashigi puede crecer, paralelamente a Zoro, llegar a Vice-Almirante, ser respetada por todos, recuperar varias Meitou. Y eso no tendría que afectar casi nada a Zoro, porque Tashigi no es Kuina. Kuina -hasta donde sabemos- está muerta.
Pienso que como mucho, Zoro se alegrara por ver a alguien que tenía las mismas barreras mentales o inseguridades que tenía Kuina tener exito. No mucho más que eso.
Afro Yokudan escribió:Big Mom tiene la casualidad de ser mujer pero es más un monstruo que otra cosa, muy mal ejemplo, De todas maneras estoy seguro que Zoro ha de saber que existen mujeres poderosas en el mundo, solo que son tan pocas que eso le ha llevado a generalizar a todas como más débiles o inferiores a los hombres, motivado seguramente por el trauma ese que Oda quizo generarle ahora en la segunda mitad de la historia.
Mal ejemplo de qué? Está claro que el poder de las mujeres es inversamente proporcional a cuantas figuras en traje de baño pueden vender. Pero eso es asunto de Oda. No tiene nada que ver con Zoro.
Yo no estoy diciendo que Oda o One Piece son el pinaculo del feminismo en el manga. A lo que voy es que plantear a Zoro como alguien que está en el ojo de la tormenta me parece desacertado.


Super Salami escribió:Hombre para ser justos yo creo que WC tuvo mejor inicio que el arco de Wano, puede que aquí parezca que Luffy va muy al grano con todo pero en el anterior arco había mejor ritmo. Contando el 909 llevamos 6 capítulos, para entonces ya tuvimos casi doble presentación de Big Mom, aparte de los Vinsmoke, así que lo único destacable Jinbe, tampoco xD. Y en los próximos vimos a Cracker/Brulee, a ver como va en Wano con los tal Holder y Speed.
Para ser justos también, es un poco tendencioso querer comparar la calidad del comienzo de cada arco utilizando argumentos arbitrarios y desestimando la opinión contraria aludiendo a la hipocresía de los lectores o implicando que el único motivo para sentirse satisfechos con el comienzo de Wano es que hay espadas o que aparece Zoro. Tranquilamente Tenguyama puede terminar siendo End Game material y dejar por el piso a todos los Vinsmoke. Gazelle o Batman pueden terminar teniendo tanta importancia para el arco como Brulee, o tal vez no. Solo con los primeros capítulos de cada arco ¿Hay tanta diferencia entre Pound y Urashima? ¿Desde cuando se juzga la calidad del comienzo de un arco en base a la cantidad de personajes nuevos que aparecen? ¿Marineford tiene uno de los mejores comienzos de arcos porque en sus primeros 5 capítulos aparecieron muchos top tiers? :voz de narrrador: Todo esto y mucho más en el próximo One Piece Z!

Also... Destacar a Jinbe para tirarle mierda a Wano... Nice fukin' meme, dude.
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor L909 » Mar Ago 21, 2018 2:40 am

Ahora que sale Luffy y Zoro con la cara alegre puesto que van a buscarse un marrón, ya no sale toda la catarba de gente de cuando Zoro cortó con una cuchilla al tío aquel y todos llorando porque había durado poco la discreción.
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Re: Spoilers 914: "Barrio Okobore"

Mensajepor Migeru » Mar Ago 21, 2018 8:20 am

Buen capítulo, lástima que venga el cansino de Law a cansinear como en anteriores cansinas sagas...
Luffy se sentirá responsable de la niña kunai por Ace. :oops:
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