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Escalas de Poder III

Foro de discusión del manga de One Piece: Las ediciones Española y Japonesa, los scans, artbooks y especiales.
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Ichibujin
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Escalas de Poder III

Mensajepor Ichibujin » Vie Abr 07, 2017 1:09 am

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¡Bienvenidos!
Este tema se utilizara para debatir y conversar sobre cualquier aspecto relacionado con los poderes, habilidades, estilos de combate, etc. del universo de One Piece que no posean un topic propio.

Versiones anteriores:
-Escalas de Poder
-Escalas de Poder II

@Eonkun


Por una multitud de factores (Falta de información, interpretación propia de cada lector, etc.) sería muy difícil sino imposible hacer una escala de poder que incluya casi todos los personajes sobre la cual todos estaríamos de acuerdo. Pero para algunos es interesante discutir sobre estos aspectos y al fin y al cabo esa es la función de este topic, debatir, conversar y si es posible divertirse.
Respeten las normas y reglas generales de Pirateking.es
Normas Generales y del Sub-Foro.


Al ser una serie que no finalizó, existiran detalles que desconoceremos, al ser una obra de ficción con un fuerte enfasís en la historia, habrán detalles que intencionalmente serán dejados a la interpretación de cada uno y/o quizás núnca tendrán una respuesta concreta. Sin embargo existen otros elementos que podríamos utilizar para poner en contexto las acciones de los personajes y de esa forma defender o refutar un argumento pese a la falta de evidencia clara.
Entiendan que la idea es incentivar las discusiones, no crear una escala perfecta.

¿Por qué escalas de poder? ¿Qué es una Escala de Poder? Básicamente se trata de crear una lista con (casi) todos los personajes de One Piece donde los posicionaríamos acorde al poder general que consideramos poseen.
Debido a la gran cantidad de personajes en One Piece, hacer una lista donde estén ordenados por posición sería todavía más complejo. Por lo que se pueden utilizar "escalones" o categorías que podrían contener a diferentes personajes que se encuentren en un mismo nivel relativo a cada uno.
Cada uno tiene su propia idea de lo que representa cada categoría o escalón así como la evidencia necesaria para justificar estar por encima o debajo de otro.
Por ejemplo: Para alguien la diferencia de poder que pudiese existir entre Nami y Usopp puede garantizar que se encuentren en escalones diferentes, mientras que para otro la diferencia no sería tan grande para justificar esa distinción y posicionarlos juntos.
Por lo que son bienvenidos a comentar con sus propias escalas y si la encuentro relativamente razonable y así lo desean será copiada en el segundo post.
¿Qué es el poder de cada personaje? Esto puede ser un poco subjetivo y hay quienes tendrán otras definiciones, pero en lineas generales y de un modo pragmático entenderemos como "Poder" al conjunto de características y habilidades que posea un personaje por medios propios y que pueda utilizar en un enfrentamiento.
Tomando a Luffy como ejemplo: Su Ambición, Akuma no Mi, Capacidades físicas, Inteligencia, Experiencia, son todos aspectos que en conjunto hacen al poder que Luffy posee.
Cada aspecto por si mismo puede ser más o ménos importante dependiendo del personaje. Así como también por la naturaleza de las habilidades que hay en este universo ficticio no siempre el personaje más poderoso es quien tiene la victoria asegurada, tenganlo en cuenta.
¿Qué es el powerscaling? Probablemente leerán varias veces esta palabra. Básicamente es un metodo que se utiliza para intentar estimar el nivel general y/o el nivel de algún aspecto en particular de un personaje determinado ante la falta de scans y/o información precisa.
Por ejemplo, de un personaje como Gol D. Roger, no conocemos prácticamente nada. Núnca lo vimos pelear, no podemos saber cuanta fuerza física tenía, cuanta resistencia, cuanta velocidad, cuan inteligente o incluso que clase de habilidades tenía. Simplemente no contamos con esa información.
Sin embargo, sabemos que Roger empató con Edward Newgate (Shirohige), lo que implica que en lineas generales tenían un nivel similar (Dado que desconocemos si Roger tenía o no alguna habilidad específica que le podría haber garantizado ese empate hemos de asumir que no).
Tomando este dato como base, podemos estimar que las capacidades de Roger tenían un nivel tal que en su conjunto puedan justificar una igualdad con quien fuese conocido como "El Hombre más Fuerte del Mundo".
Dicho de otra forma, por powerscaling, la fuerza, velocidad, resistencia, Ambición, etc. de Roger estaban al mismo sino por encima del nivel de Shirohige.
Entendemos que este metodo no es perfecto, es necesario asumir ciertos aspectos que no siempre suelen ser ciertos, pero en lineas generales suele ser acertado y si no existe evidencia en la serie que apunte a lo contrario, es un recurso valido.

ESTO NO ES UN TEMA DE VERSUS HIPOTÉTICOS

Si bien las discusiones podrían ser similares, y mientras no desvíen demasiado el topic no creo que haya nada de malo en discutir algún que otro escenario hipotético si es que lo creen necesario para demostrar un punto, recuerden que existe un tema específico para discutir versus entre algunos personajes en particular.
Por ejemplo, Enel puede estar uno o varios escalones por encima de Luffy, pese a haber sido derrotado por este último.
Porque recuerden que el objetivo de este tema es discutir sobre los niveles generales de cada personaje.

Estamos en el sub-foro del manga. Si bien personalmente no tengo nada en contra de los que ven el anime de One Piece, simplemente no los respeto y creo que deberían replantearse las decisiones de vida. Tengan en cuenta que al menos en este tema y en este sub-foro MANGA > ALL.
El énfasis de las discusiones siempre será puesto en el manga, por encima del anime, peliculas, databooks y hasta SBS. Mientras no existan contradicciones y sean un aporte "real" a la obra original podrán y deberían ser tenidos en cuenta pero el factor decisivo siempre será el propio manga.


Buena suerte (?)

(Si tienen sugerencias para el primer post o desean que cambie algo, no molest- ehm, no, haganmelo saber, ty <3)
Última edición por Ichibujin el Dom May 21, 2017 5:59 am, editado 1 vez en total.
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor Ichibujin » Vie Abr 07, 2017 1:11 am

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En este post colocaré todas las escalas que vayamos realizando.
Puede ser solo texto o una imágen.


(Tendré que hacer la mía también :P)
Eonkun escribió:Versión totalizada (hay que abrirla en una ventana aparte para verla a tamaño real):
Spoiler: Mostrar
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Significado de las Flechas:
Verde: Destaca por encima de los de su mismo escalón.
Rojo: Es inferior a los representados en su mismo escalón


wolfpiratek escribió:Me gustaría poner una escala de poder diferente, esta no tiene tanto que ver tanto con el nivel de combate y mas con el poder destructivo, es mucho mas simple que la ya colgada y no es 100 por cien original así que habrá parecidas colgadas por ahí.
Spoiler: Mostrar
Para empezar en esta escala solo hay 6 escalones por ahora, aunque quizá haya uno mas.
El primer escalón es el de los inútiles, personajes que no tienen ni media hostia, la mayoría de los críos, Spandam o Tyranosaurius estarían en este escalón.
El segundo seria el escalón normal, aquí entraría cualquier personaje con la fuerza de una persona normal, véase cualquier random o Usupp al principio
El tercero seria el escalón ciclado, aquí entraría la gente "sin poderes" pero en muy buena forma.
Personajes de este escalón serian, Usupp pre timeskip, Nami pre timeskip, Morgan, Moji, Cabaji Buchi, Sham, Nojiko, Vivi, Bllemere y Genzo aunque probablemente me deje gente creo que son los mas representativos.
El cuarto escalón lo tendrían los personajes que tienen algunos poderes pero siendo estos muy limitados, ejemplos: Buggy al principio, Kuro, Jango, Buchi hipnotizado, Miss Monday, Miss Valentine, Miss Goldenweek, los aliados durante Water 7, gyojin y ningyo medio y alguno mas que probablemente me deje.
El nivel quinto es el petado y como dije antes esta todo el que tiene un superpoder y esta todo el mundo no nombrado salvo los del ultimo escalón.
El sexto nivel es el de los bestias parda de la serie y entraria todo el que tiene un poder de destrucción que le permite destrozar una ciudad, yonkous, shichibukais, Almirantes, Enel, Ace, Luffy post timeskip, Sabo, Caesar Crown y los tres asientos de Dofla, los oficiales de un yonkou, Garp, Shiki y Zephyr son los que por ahora metería en este ultimo nivel.
El séptimo nivel no haría falta ya que corresponde a gente que se puede cargar el mundo, podemos deducir que un arma ancestral estaría en este nivel poder ya es hipótesis

Lateralus escribió:
Spoiler: Mostrar
Rey de Los Piratas
-Roger

Nivel Yonkou
-Shirohige Joven/Viejo
-BIg Mom
-Kaido
-Shanks
-Teach Post
-Dragon

Nivel Almirante
-Rayleigh
-Aokiji
-Akainu
-Fujitora
-Kizaru
-Garp
-Kong
-Sengoku
-Ryokuguy
-Mihawk

Nivel Comandante Yonkou
-Luffy G4
-Cracker, Smoothie y Katakuri
-Ben Beckman, Lucky Roo y Yasopp
-Marco, Vista y Jozu
-Jack
-Shiliew
-Sabo

Nivel Shichibukai Alto
-Doflamingo
-Weeble
-Kid
-Zoro
-X-Drake
-Magellan
-Jinbe
-Ace

Nivel SúperNova
-Law
-Apoo
-Sentomaru
-Sanji

lock escribió:
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Última edición por Ichibujin el Vie Abr 07, 2017 1:27 am, editado 1 vez en total.
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor K u i n a » Vie Abr 07, 2017 1:22 am

Zoro es Dios y no hay discusión posible.
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor Ichibujin » Vie Abr 07, 2017 4:25 am

K u i n a escribió:También cabe la posibilidad de pensar que sí lo tenga, pero a un nivel promedio, es decir, puede tener un haki de armadura básico que le sirva para dañar a un logia y ya.
Esto siendo muy conservativo.
Yo creo que es simple y esto es lo que muchos no quieren aceptar. Si Ace sobrevivía Marineford ahora sería el 5° "Yonkou".
Comparalo con Sabo, que es el N°2 de los Revolucionarios.
Comparalo con Luffy que en un año y medio aprendió todo lo que Rayleigh le podía enseñar.
La cuestión es la siguiente, todo lo que "rodea" a Ace indicaría que estaba entre los mejores comandantes, mucho más cerca de Marco que de Curiel. Esto implicaría también que su Busou, tranquilamente podía ser tan o más duro que el de Cracker.

K u i n a escribió:Y en el caso de Ace tengo claro que sí es frutadependiente, pero eso es más por otras causas.
¿Por ejemplo?
"Augur: Como usuario de las habilidades
pensaba que se basaría en sus poderes y sin ellos sería débil.
Pero, como cabía esperar de un comandante de la flota de “Shirohige”.
¡¡¡Incluso sus técnicas de luchas corrientes son impresionantes…!!!"

El único indicio podía haber sido cuando Teach sugiere que hacía mucho tiempo que no dañaban a Ace, pero rápidamente Oda se rectifica con el comentario de Van Augur.
Luego está el caso de Teach casi partiendole el cuello, lo cual podría sugerir poca resistencia (Cual Cracker) pero también queda descartada esa teoría cuando aprendemos que Ace luchó durante 5 días con alguien como Jinbe.

Kumadori CP9 escribió:Eso es lo que asumimos ahora, pero hay que tener en cuenta que antes de Timeskip Oda concibió el haki como algo muy especial solo al alcance de unos pocos. Que después del timeskip cometiera el error de ponerle haki hasta al gato es otro asunto.
Sí, estoy de acuerdo en parte.
Creo que el "error" no está en la cantidad de personajes que ahora lo poseen sino en los personajes que aparecieron antes de tiempo sin ser capaces de demostrarlo.
Siguiendo tú lógica, he de creer que Mihawk "aprendió" Haki a la par de Zoro, o que Doflamingo aprendió a usarlo durante el timeskip. Cuando una posición mucho más racional y consistente con lo planteado en la serie y el status de cada personaje sería que lo habrían dominado mucho tiempo antes de siquiera Luffy haya zarpado al mar.
Kumadori CP9 escribió:Por tanto nos encontramos con situaciones tan absurdas como que un comandante poderoso de un Yonkou como Ace no tenga haki, (y que tampoco lo tuviera un Shichibukai como Cocodrilo), mientras que si lo tengan segundones como Bellamy o Tashigi. Pero oye, que sea una mala planificación de Oda no quita que sea un hecho. Y el hecho es que nunca le vimos utilizarlo por mucho que tuvo todos los motivos del mundo para hacerlo.
Dices que Oda "después del timeskip" le pone Haki hasta al gato, lo cual te parece un absurdo, pero dices que es necesario seguir con la noción de que Ace no lo tenía, lo cual hace que este absurdo que planteas solo sea mayor.
Por otra parte, si asumimos que Ace tenía una Ambición acorde al personaje que Oda plantea (Comandante de 2° División de Shirohige, hijo de Roger, Ambición con rasgos de dinastía despertada a los 10 años, etc. etc.) y simplemente sucede que no lo utilizó porque no tuvo oportunidad y/o porque lo usó off-screen.
La única "incoherencia" que se podría encontrar es que Ace se tendría que haber cargado a Smoker y no lo hizo (Lo cual por cierto, es básicamente lo mismo que sucedió con Dragon)
La única diferencia sería que Teach es un poco más poderoso de lo que a muchos les gustaría asumir.

Los ejemplos que tu dices donde Ace podría haber mostrado y no lo hizo, son básicamente lo mismo que sucedía con Mihawk, "Oh, pero a Buggy no lo cortó" "Oh, pero a Crocodile lo atacó en el garfio" "Oh pero a Jozu no le hizo nada" "Oh pero peleaba con Shanks cuando eran novatos".
Es esconderse detrás de una falta de evidencia cuando el contexto que rodea al personaje infiere cierto nivel y con el mismo ciertas habilidades que deberíamos ser capaces de asumir como ciertas.
No sé, para mí es realmente un absurdo. Es engañarse a uno mismo con la esperanza de que Oda núnca aclare si Ace tenía Haki o no. O en todo caso, intentar poner la falta en el autor cuando no deja de ser la cabezonería de algunos lectores en negar lo que se cae de maduro por una falta de evidencia explicita.
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor Eonkun » Vie Abr 07, 2017 10:02 am

Muy currado el primer tema @Ichibujin :love: así da gusto.

A ver si empieza la acción en el manga y se forman más debates interesantes :joint:
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor K u i n a » Vie Abr 07, 2017 1:26 pm

Ichibujin escribió:Esto siendo muy conservativo.
Yo creo que es simple y esto es lo que muchos no quieren aceptar. Si Ace sobrevivía Marineford ahora sería el 5° "Yonkou".
Comparalo con Sabo, que es el N°2 de los Revolucionarios.
Comparalo con Luffy que en un año y medio aprendió todo lo que Rayleigh le podía enseñar.
La cuestión es la siguiente, todo lo que "rodea" a Ace indicaría que estaba entre los mejores comandantes, mucho más cerca de Marco que de Curiel. Esto implicaría también que su Busou, tranquilamente podía ser tan o más duro que el de Cracker.

Hasta ahora los máximos exponentes de los 3 tipos de haki que hemos visto son:
- Kenbunshoku: Katakuri
- Busoshoku: Zoro (cortó a un Pica envuelto en haki con el suyo propio), Shanks (detuvo a Akainu) y Vergo.
- Haoshoku: Shanks

La cuestión es, ¿tú estás dispuesto a aceptar que no todos los personajes, sean o no Yonkous, pero sí tengan un título de renombre, tengan que tener obligatoriamente un control de haki excelente en todos y cada uno de los 3 tipos?

Yo creo que el manga nos ha dejado bien clarito que o te especializas en una cosa, o 2 o 3 como mucho (se incluye el dominio de la fruta).

Has dicho que lo compare con Sabo... ¿Sabo? Eso no es comparable, me explico:

A lo largo del manga se nos ha dado a entender que los personajes sin fruta como Sabo, Shanks, etc; son especialistas en combate cuerpo a cuerpo con haki, porque no les queda más remedio que serlo, ya que al no tener fruta deben compensarlo de algún modo. ¿Eso qué quiere decir? Simple; los personajes que tienen fruta ni de coña van a ser tan buenos en el dominio del haki como lo son los no usuarios de fruta, por supuesto me estoy refiriendo a personajes con el mismo nivel entre ellos, tal como Yonkous vs Yonkous, comandantes vs comandantes, etc.

Ichibujin escribió:¿Por ejemplo?
"Augur: Como usuario de las habilidades
pensaba que se basaría en sus poderes y sin ellos sería débil.
Pero, como cabía esperar de un comandante de la flota de “Shirohige”.
¡¡¡Incluso sus técnicas de luchas corrientes son impresionantes…!!!"

El único indicio podía haber sido cuando Teach sugiere que hacía mucho tiempo que no dañaban a Ace, pero rápidamente Oda se rectifica con el comentario de Van Augur.
Luego está el caso de Teach casi partiendole el cuello, lo cual podría sugerir poca resistencia (Cual Cracker) pero también queda descartada esa teoría cuando aprendemos que Ace luchó durante 5 días con alguien como Jinbe.

Por ejemplo...
Esto: Imagen

Es cuando se enfrenta a Smoker, ¿ves lo que está diciendo? "A match between our abilities won't get us anywhere"

Ahí está admitiendo rotundamente que como el fuego y el humo se anulan, lo considera un empate.

Ni siquiera se plantea hacer uso de su supuesto haki para hacerle ver su superioridad.

Te parecerá raro que lo diga, pero incluso con esto encima de la mesa yo considero que al menos un haki básico de armadura sí debe tener, aunque seguramente lo tenga a nivel promedio, y eso ya es concediéndole el beneficio de la duda, que lo lógico sería pensar que no tiene nada y es full fruta.
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor Owain » Vie Abr 07, 2017 2:13 pm

K u i n a escribió:Zoro es Dios y no hay discusión posible.


¡Biba Zorro!

K u i n a escribió:La cuestión es, ¿tú estás dispuesto a aceptar que no todos los personajes, sean o no Yonkous, pero sí tengan un título de renombre, tengan que tener obligatoriamente un control de haki excelente en todos y cada uno de los 3 tipos?

Yo creo que el manga nos ha dejado bien clarito que o te especializas en una cosa, o 2 o 3 como mucho (se incluye el dominio de la fruta).

Has dicho que lo compare con Sabo... ¿Sabo? Eso no es comparable, me explico:

A lo largo del manga se nos ha dado a entender que los personajes sin fruta como Sabo, Shanks, etc; son especialistas en combate cuerpo a cuerpo con haki, porque no les queda más remedio que serlo, ya que al no tener fruta deben compensarlo de algún modo. ¿Eso qué quiere decir? Simple; los personajes que tienen fruta ni de coña van a ser tan buenos en el dominio del haki como lo son los no usuarios de fruta, por supuesto me estoy refiriendo a personajes con el mismo nivel entre ellos, tal como Yonkous vs Yonkous, comandantes vs comandantes, etc.

Por ejemplo...
Esto: Imagen

Es cuando se enfrenta a Smoker, ¿ves lo que está diciendo? "A match between our abilities won't get us anywhere"

Ahí está admitiendo rotundamente que como el fuego y el humo se anulan, lo considera un empate.

Ni siquiera se plantea hacer uso de su supuesto haki para hacerle ver su superioridad.

Te parecerá raro que lo diga, pero incluso con esto encima de la mesa yo considero que al menos un haki básico de armadura sí debe tener, aunque seguramente lo tenga a nivel promedio, y eso ya es concediéndole el beneficio de la duda, que lo lógico sería pensar que no tiene nada y es full fruta.


Empezare por el final de tu post para dejar una cosa clara, la referencia del combate Ace vs Smoker no se puede tomar en cuenta ya que el Haki se introduce en Sabaody-Amazon Lily y el concepto de este es muy difuso hasta que entramos en el NW así que es imposible que use su haki si no existía en ningún personaje.
Una vez dicho esto vamos al resto xD; No necesariamente todos los personajes de renombre han de tenerlo pero deberían, quiero decir, en un principio el haki se nos plantea como una cosa espectacular que tienen unos pocos pero una vez entramos en el NW nos damos cuenta que hasta el tato tiene haki, ya sea de un tipo y otro; entonces nada nos dice que Ace no deba tener o no tenga los dos tipos básicos de haki y mas ostentando un puesto de tal calibre dentro de una de las bandas pirata mas peligrosas de One Piece (probablemente, solo es un suponer, también tuviese haki del rey ya que su padre fue el rey de los piratas).
Finalmente quiero hablar del ejemplo que planteas. Es cierto que probablemente si alguien es usuario de fruta probablemente no se va a especializar tanto en el haki pero creo que esto también se aplicaría al resto de personajes, por ejemplo si eres un espadachín debes también especializarte en el uso de la espada o si luchas a puñetazos/patadas/lo que sea, debes especializarte en el estilo que utilices. ¿Con esto que quiero decir? quiero decir que en todos los casos el haki es un ''añadido'' al propio estilo de pelea y la especialización de este depende del entrenamiento y uso que le des, aun siendo un usuario de fruta del diablo se puede tener un gran haki de armadura superior al de un espadachin de tu mismo nivel por ejemplo, todo depende de la prioridad que se le quiera dar.
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor chum lan » Vie Abr 07, 2017 2:22 pm

Ichibujin escribió:
K u i n a escribió:También cabe la posibilidad de pensar que sí lo tenga, pero a un nivel promedio, es decir, puede tener un haki de armadura básico que le sirva para dañar a un logia y ya.
Esto siendo muy conservativo.
Yo creo que es simple y esto es lo que muchos no quieren aceptar. Si Ace sobrevivía Marineford ahora sería el 5° "Yonkou".
Comparalo con Sabo, que es el N°2 de los Revolucionarios.
Comparalo con Luffy que en un año y medio aprendió todo lo que Rayleigh le podía enseñar.
La cuestión es la siguiente, todo lo que "rodea" a Ace indicaría que estaba entre los mejores comandantes, mucho más cerca de Marco que de Curiel. Esto implicaría también que su Busou, tranquilamente podía ser tan o más duro que el de Cracker.

K u i n a escribió:Y en el caso de Ace tengo claro que sí es frutadependiente, pero eso es más por otras causas.
¿Por ejemplo?
"Augur: Como usuario de las habilidades
pensaba que se basaría en sus poderes y sin ellos sería débil.
Pero, como cabía esperar de un comandante de la flota de “Shirohige”.
¡¡¡Incluso sus técnicas de luchas corrientes son impresionantes…!!!"

El único indicio podía haber sido cuando Teach sugiere que hacía mucho tiempo que no dañaban a Ace, pero rápidamente Oda se rectifica con el comentario de Van Augur.
Luego está el caso de Teach casi partiendole el cuello, lo cual podría sugerir poca resistencia (Cual Cracker) pero también queda descartada esa teoría cuando aprendemos que Ace luchó durante 5 días con alguien como Jinbe.

Kumadori CP9 escribió:Eso es lo que asumimos ahora, pero hay que tener en cuenta que antes de Timeskip Oda concibió el haki como algo muy especial solo al alcance de unos pocos. Que después del timeskip cometiera el error de ponerle haki hasta al gato es otro asunto.
Sí, estoy de acuerdo en parte.
Creo que el "error" no está en la cantidad de personajes que ahora lo poseen sino en los personajes que aparecieron antes de tiempo sin ser capaces de demostrarlo.
Siguiendo tú lógica, he de creer que Mihawk "aprendió" Haki a la par de Zoro, o que Doflamingo aprendió a usarlo durante el timeskip. Cuando una posición mucho más racional y consistente con lo planteado en la serie y el status de cada personaje sería que lo habrían dominado mucho tiempo antes de siquiera Luffy haya zarpado al mar.
Kumadori CP9 escribió:Por tanto nos encontramos con situaciones tan absurdas como que un comandante poderoso de un Yonkou como Ace no tenga haki, (y que tampoco lo tuviera un Shichibukai como Cocodrilo), mientras que si lo tengan segundones como Bellamy o Tashigi. Pero oye, que sea una mala planificación de Oda no quita que sea un hecho. Y el hecho es que nunca le vimos utilizarlo por mucho que tuvo todos los motivos del mundo para hacerlo.
Dices que Oda "después del timeskip" le pone Haki hasta al gato, lo cual te parece un absurdo, pero dices que es necesario seguir con la noción de que Ace no lo tenía, lo cual hace que este absurdo que planteas solo sea mayor.
Por otra parte, si asumimos que Ace tenía una Ambición acorde al personaje que Oda plantea (Comandante de 2° División de Shirohige, hijo de Roger, Ambición con rasgos de dinastía despertada a los 10 años, etc. etc.) y simplemente sucede que no lo utilizó porque no tuvo oportunidad y/o porque lo usó off-screen.
La única "incoherencia" que se podría encontrar es que Ace se tendría que haber cargado a Smoker y no lo hizo (Lo cual por cierto, es básicamente lo mismo que sucedió con Dragon)
La única diferencia sería que Teach es un poco más poderoso de lo que a muchos les gustaría asumir.

Los ejemplos que tu dices donde Ace podría haber mostrado y no lo hizo, son básicamente lo mismo que sucedía con Mihawk, "Oh, pero a Buggy no lo cortó" "Oh, pero a Crocodile lo atacó en el garfio" "Oh pero a Jozu no le hizo nada" "Oh pero peleaba con Shanks cuando eran novatos".
Es esconderse detrás de una falta de evidencia cuando el contexto que rodea al personaje infiere cierto nivel y con el mismo ciertas habilidades que deberíamos ser capaces de asumir como ciertas.
No sé, para mí es realmente un absurdo. Es engañarse a uno mismo con la esperanza de que Oda núnca aclare si Ace tenía Haki o no. O en todo caso, intentar poner la falta en el autor cuando no deja de ser la cabezonería de algunos lectores en negar lo que se cae de maduro por una falta de evidencia explicita.


Si Ace hubiera sobrevivido a MF habría muerto o perdido contra la banda de Kuro meses más tarde. Los de Shiro habrían caído ante los Kuroboys antes o después y otra cosa, porque los piratas de Shiro elegirían a Ace antes que a Marco o Jozu??
Yo si creo que Ace tenia haki pero los casos no son comparables, mientras Ace tenia una de las frutas más poderosas del manga Luffy, Sabo y Mihawk luchan a pelo y no habrían sobrevivido en el Nuevo Mundo sin haki, Ace si puede hacerlo por lo que es posible que no lo aprendiera aunque lo dudo, lo más lógico sería que lo aprendiera y lo dominara pero eso solo es una conjetura.
El Nuevo Mundo es el mar de los fuertes, en el Nuevo Mundo no se puede sobrevivir sin haki con lo que al final hasta el apuntador lo tendría.
Los casos de Tashigi y Bellamy son casos especiales ambos están bajo la protección de alguien que domina el haki y que les podría haber enseñado, pero quitando esos casos todos los que tenían haki eran fuertes.
Dragón no tenía ningún motivo para cargarse a Smoker...
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor Gilgach » Vie Abr 07, 2017 2:31 pm

Ichibujin

Spoiler: Mostrar
Ichibujin escribió:...


Hombre, tanto como que sería el 5º Yonko no, pero si que es cierto que Ace tenía el potencial para ser el Rey de los Piratas, en cosa de 3 años alcanzó prácticamente el nivel de la gente top, si Ace estuviese vivo yo diría que estaría al mismo nivel de gente como Marco o incluso podría llegar a estar ligeramente por encima o lo que es lo mismo: solo estaría por debajo de los Yonko y los Almirantes, casi nada.

Tú dale a Ace 5 ó 6 años más y entonces si que tendría el nivel para convertirse en el Rey de los Piratas, siempre me sorprende lo infravalorado que está Ace. Hay unas cuantas preguntas que parece que se han asentado para darle un nivel inferior a Ace:

¿Qué Ace era "débil" porque Teach le derrotó fácilmente?

Estoy bastante en contra de este dato, el combate fue off-paneleado casi en su totalidad, solamente vimos el principio y el último envite de ambos y lo poco que pudimos ver fue que Ace reaccionaba prácticamente al instante tras ser golpeado y eso denota que a pesar de que los golpes de Teach surtían efecto (como para no hacerlo) no hacían el increíble daño que muchos presuponen ya que si alguien ataca al instante de ser golpeado entonces tan jodido como para ser derrotado no podía estar, si tras recibir 2 golpes aún seguía "entero" entonces Teach tuvo que darle una buena somanta de ostias. Teach no lo tuvo nada fácil al derrotar a Ace ya que antes del Entei vimos a Teach con heridas por gran parte del cuerpo.

¿Qué no tenía haki porque no lo mostró?

Eso se podría contraargumentar de manera corta con esto: que no lo mostrase no quiere decir que no lo tuviese.

Pero explayándome en el comentario, diré que la razón principal por la que no mostró haki pudo ser porque no tuvo la oportunidad de mostrarlo. Solo pudimos ver su batalla contra Teach y solo vimos el principio y el final, además de que el haki de armadura aún no se había asentado aún, Teach tampoco usó haki en el pre timeskip y tenía conocimiento sobre él, nada nos dice que Ace no utilizase el haki de armadura contra Teach en off-panel.

¿El combate contra Smoker? en ese tramo de la historia Smoker era el principal enemigo de los Mugiwaras antes de Crocodile, que Ace le hubiese derrotado habría quedado... muy raro, además de que en esa parte de la historia el haki de armadura no es que fuese algo rarísimo de ver, es que directamente no existía xD

Otro dato es que todos los que tienen haki del rey han demostrado dominar los tres tipos de haki (Chinjao no ha demostrado usar el de observación pero siendo un personaje importante de la vieja era lo más probable es que también lo dominase), ésta me parece otra razón para pensar que realmente si que lo tenía, ¿por qué Ace tendría que ser la excepción?
Otro dato es que estuvo durante 2 años más o menos en la banda de un Yonko junto a piratas expertos en haki, ¿qué razón podría haber tenido Ace para no querer aprender haki?

¿No tenía una resistencia a la altura por ser derrotado "fácilmente" por Teach?

Bueno, quitando el hecho de que Teach tuvo que darle bastantes golpes para derrotarlo, el argumento se cae por su propio peso al saber que siendo un novato pudo luchar durante 5 días seguidos contra Jinbe, un portento físico, al lado del mar.

Luffy lo máximo que ha podido llegar a luchar ha sido contra Cracker durante 11 horas y necesitando ayuda, con esto no quiero decir que Ace tenga una resistencia mucho más grande que Luffy sino que la resistencia de Ace es una ventaja a su favor y no una contra como se suele malentender.

¿Qué era frutadependiente?

¿Qué entendemos por frutadependiente?¿alguien al que si le anulas su fruta ya no sirve de mucho?¿o alguien que basa principalmente su poder en la fruta del diablo? porque son dos supuestos muy distintos, precismente Van Augur alabó esa faceta suya, una cosa es que bases tu poder principalmente en tu fruta y otra que sin ella seas un pelele, personajes como Luffy, Dofla o los propios Almirantes se basan principal y mayormente en su fruta y no por eso vamos a decir que son frutadependientes.

Para mi un frutadependiente es alguien como Caribou, alguien que si le quitas su fruta se vuelve casi en un random, ¿pero Ace? Luffy nunca pudo derrotarlo aún cuando no tenía la Mera Mera, luchó durante días contra alguien que contrarresta las frutas con el Gyojin Karate etc


K u i n a escribió:Te parecerá raro que lo diga, pero incluso con esto encima de la mesa yo considero que al menos un haki básico de armadura sí debe tener, aunque seguramente lo tenga a nivel promedio, y eso ya es concediéndole el beneficio de la duda, que lo lógico sería pensar que no tiene nada y es full fruta.


¿Qué hay de lógico en pensar que un Comandante top no tenga haki de armadura aunque sea a nivel básico?

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chum lan
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor chum lan » Vie Abr 07, 2017 2:47 pm

Gilgach escribió:Ichibujin

Spoiler: Mostrar
Ichibujin escribió:...


Hombre, tanto como que sería el 5º Yonko no, pero si que es cierto que Ace tenía el potencial para ser el Rey de los Piratas, en cosa de 3 años alcanzó prácticamente el nivel de la gente top, si Ace estuviese vivo yo diría que estaría al mismo nivel de gente como Marco o incluso podría llegar a estar ligeramente por encima o lo que es lo mismo: solo estaría por debajo de los Yonko y los Almirantes, casi nada.

Tú dale a Ace 5 ó 6 años más y entonces si que tendría el nivel para convertirse en el Rey de los Piratas, siempre me sorprende lo infravalorado que está Ace. Hay unas cuantas preguntas que parece que se han asentado para darle un nivel inferior a Ace:

¿Qué Ace era "débil" porque Teach le derrotó fácilmente?

Estoy bastante en contra de este dato, el combate fue off-paneleado casi en su totalidad, solamente vimos el principio y el último envite de ambos y lo poco que pudimos ver fue que Ace reaccionaba prácticamente al instante tras ser golpeado y eso denota que a pesar de que los golpes de Teach surtían efecto (como para no hacerlo) no hacían el increíble daño que muchos presuponen ya que si alguien ataca al instante de ser golpeado entonces tan jodido como para ser derrotado no podía estar, si tras recibir 2 golpes aún seguía "entero" entonces Teach tuvo que darle una buena somanta de ostias. Teach no lo tuvo nada fácil al derrotar a Ace ya que antes del Entei vimos a Teach con heridas por gran parte del cuerpo.

¿Qué no tenía haki porque no lo mostró?

Eso se podría contraargumentar de manera corta con esto: que no lo mostrase no quiere decir que no lo tuviese.

Pero explayándome en el comentario, diré que la razón principal por la que no mostró haki pudo ser porque no tuvo la oportunidad de mostrarlo. Solo pudimos ver su batalla contra Teach y solo vimos el principio y el final, además de que el haki de armadura aún no se había asentado aún, Teach tampoco usó haki en el pre timeskip y tenía conocimiento sobre él, nada nos dice que Ace no utilizase el haki de armadura contra Teach en off-panel.

¿El combate contra Smoker? en ese tramo de la historia Smoker era el principal enemigo de los Mugiwaras antes de Crocodile, que Ace le hubiese derrotado habría quedado... muy raro, además de que en esa parte de la historia el haki de armadura no es que fuese algo rarísimo de ver, es que directamente no existía xD

Otro dato es que todos los que tienen haki del rey han demostrado dominar los tres tipos de haki (Chinjao no ha demostrado usar el de observación pero siendo un personaje importante de la vieja era lo más probable es que también lo dominase), ésta me parece otra razón para pensar que realmente si que lo tenía, ¿por qué Ace tendría que ser la excepción?
Otro dato es que estuvo durante 2 años más o menos en la banda de un Yonko junto a piratas expertos en haki, ¿qué razón podría haber tenido Ace para no querer aprender haki?

¿No tenía una resistencia a la altura por ser derrotado "fácilmente" por Teach?

Bueno, quitando el hecho de que Teach tuvo que darle bastantes golpes para derrotarlo, el argumento se cae por su propio peso al saber que siendo un novato pudo luchar durante 5 días seguidos contra Jinbe, un portento físico, al lado del mar.

Luffy lo máximo que ha podido llegar a luchar ha sido contra Cracker durante 11 horas y necesitando ayuda, con esto no quiero decir que Ace tenga una resistencia mucho más grande que Luffy sino que la resistencia de Ace es una ventaja a su favor y no una contra como se suele malentender.

¿Qué era frutadependiente?

¿Qué entendemos por frutadependiente?¿alguien al que si le anulas su fruta ya no sirve de mucho?¿o alguien que basa principalmente su poder en la fruta del diablo? porque son dos supuestos muy distintos, precismente Van Augur alabó esa faceta suya, una cosa es que bases tu poder principalmente en tu fruta y otra que sin ella seas un pelele, personajes como Luffy, Dofla o los propios Almirantes se basan principal y mayormente en su fruta y no por eso vamos a decir que son frutadependientes.

Para mi un frutadependiente es alguien como Caribou, alguien que si le quitas su fruta se vuelve casi en un random, ¿pero Ace? Luffy nunca pudo derrotarlo aún cuando no tenía la Mera Mera, luchó durante días contra alguien que contrarresta las frutas con el Gyojin Karate etc


K u i n a escribió:Te parecerá raro que lo diga, pero incluso con esto encima de la mesa yo considero que al menos un haki básico de armadura sí debe tener, aunque seguramente lo tenga a nivel promedio, y eso ya es concediéndole el beneficio de la duda, que lo lógico sería pensar que no tiene nada y es full fruta.


¿Qué hay de lógico en pensar que un Comandante top no tenga haki de armadura aunque sea a nivel básico?


Estoy de acuerdo en todo menos en lo de Teach, teniendo en cuenta que tiende a comerse los golpes y que Ace deja marca... Es imposible saber si le costó mucho o poco​. Además que en el manga no es que Teach esté sumamente herido la verdad.
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor Gilgach » Vie Abr 07, 2017 3:12 pm

chum lan escribió:Estoy de acuerdo en todo menos en lo de Teach, teniendo en cuenta que tiende a comerse los golpes y que Ace deja marca... Es imposible saber si le costó mucho o poco​. Además que en el manga no es que Teach esté sumamente herido la verdad.


Kurohige tiende a comerse el primer golpe por confiarse y ponerse a hablar con sus enemigos como si estos tuviesen la obligación de escucharle :lol: pero ya vimos que contra Luffy evitó ser golpeado por segunda vez igual que con Shirohige que fue a darle con un terremoto y Kurohige se lo anuló también, en la escena de Ace arrodillado se ve a Kurohige con más daños de los que tenía antes de dejar el combate en off-panel así que es de suponer que Ace pudo golpearle unas cuantas veces.

Ace tras recibir dos golpes de Kurohige tenía este aspecto:

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Imagen


Y Ace tenía este aspecto antes de ser derrotado:

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Imagen


Yo creo que para que Ace pasase de un estado a otro tuvo que recibir bastantes ostias, Kurohige también tuvo que recibir daños ya que en la segunda imagen se ve que está más dañado que en la primera imagen.

Vamos, que no estoy de acuerdo en que Teach ownease a Ace, yo creo que fue una batalla en la que Teach tenía ventaja pero no pienso que le costase poco derrotar a Ace.

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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor chum lan » Vie Abr 07, 2017 3:35 pm

Gilgach escribió:
chum lan escribió:Estoy de acuerdo en todo menos en lo de Teach, teniendo en cuenta que tiende a comerse los golpes y que Ace deja marca... Es imposible saber si le costó mucho o poco​. Además que en el manga no es que Teach esté sumamente herido la verdad.


Kurohige tiende a comerse el primer golpe por confiarse y ponerse a hablar con sus enemigos como si estos tuviesen la obligación de escucharle :lol: pero ya vimos que contra Luffy evitó ser golpeado por segunda vez igual que con Shirohige que fue a darle con un terremoto y Kurohige se lo anuló también, en la escena de Ace arrodillado se ve a Kurohige con más daños de los que tenía antes de dejar el combate en off-panel así que es de suponer que Ace pudo golpearle unas cuantas veces.

Ace tras recibir dos golpes de Kurohige tenía este aspecto:

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Imagen


Y Ace tenía este aspecto antes de ser derrotado:

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Imagen


Yo creo que para que Ace pasase de un estado a otro tuvo que recibir bastantes ostias, Kurohige también tuvo que recibir daños ya que en la segunda imagen se ve que está más dañado que en la primera imagen.

Vamos, que no estoy de acuerdo en que Teach ownease a Ace, yo creo que fue una batalla en la que Teach tenía ventaja pero no pienso que le costase poco derrotar a Ace.


No lo niego pero es bastante difícil esquivar el fuego sobretodo teniendo en cuenta que al atraer a Ace limitaba sus propias opciones de esquivar el contraataque de este.
Pues yo si veo un owneo que quieres que te diga sobretodo teniendo en cuenta que las heridas que muestra Teach ya las hemos visto antes.
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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor Lance1 » Vie Abr 07, 2017 8:52 pm

Creo que la escala de poderes más acertada hasta ahora es la de Lateralus.

Mucho más simple y a mi ver, acertada, que otras en que por cantidad de personajes, se van acumulando errores.

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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor Lance1 » Vie Abr 07, 2017 9:04 pm

Gilgach escribió:Ichibujin

Spoiler: Mostrar
Ichibujin escribió:...


Hombre, tanto como que sería el 5º Yonko no, pero si que es cierto que Ace tenía el potencial para ser el Rey de los Piratas, en cosa de 3 años alcanzó prácticamente el nivel de la gente top, si Ace estuviese vivo yo diría que estaría al mismo nivel de gente como Marco o incluso podría llegar a estar ligeramente por encima o lo que es lo mismo: solo estaría por debajo de los Yonko y los Almirantes, casi nada.

Tú dale a Ace 5 ó 6 años más y entonces si que tendría el nivel para convertirse en el Rey de los Piratas, siempre me sorprende lo infravalorado que está Ace. Hay unas cuantas preguntas que parece que se han asentado para darle un nivel inferior a Ace:

¿Qué Ace era "débil" porque Teach le derrotó fácilmente?

Estoy bastante en contra de este dato, el combate fue off-paneleado casi en su totalidad, solamente vimos el principio y el último envite de ambos y lo poco que pudimos ver fue que Ace reaccionaba prácticamente al instante tras ser golpeado y eso denota que a pesar de que los golpes de Teach surtían efecto (como para no hacerlo) no hacían el increíble daño que muchos presuponen ya que si alguien ataca al instante de ser golpeado entonces tan jodido como para ser derrotado no podía estar, si tras recibir 2 golpes aún seguía "entero" entonces Teach tuvo que darle una buena somanta de ostias. Teach no lo tuvo nada fácil al derrotar a Ace ya que antes del Entei vimos a Teach con heridas por gran parte del cuerpo.

¿Qué no tenía haki porque no lo mostró?

Eso se podría contraargumentar de manera corta con esto: que no lo mostrase no quiere decir que no lo tuviese.

Pero explayándome en el comentario, diré que la razón principal por la que no mostró haki pudo ser porque no tuvo la oportunidad de mostrarlo. Solo pudimos ver su batalla contra Teach y solo vimos el principio y el final, además de que el haki de armadura aún no se había asentado aún, Teach tampoco usó haki en el pre timeskip y tenía conocimiento sobre él, nada nos dice que Ace no utilizase el haki de armadura contra Teach en off-panel.

¿El combate contra Smoker? en ese tramo de la historia Smoker era el principal enemigo de los Mugiwaras antes de Crocodile, que Ace le hubiese derrotado habría quedado... muy raro, además de que en esa parte de la historia el haki de armadura no es que fuese algo rarísimo de ver, es que directamente no existía xD

Otro dato es que todos los que tienen haki del rey han demostrado dominar los tres tipos de haki (Chinjao no ha demostrado usar el de observación pero siendo un personaje importante de la vieja era lo más probable es que también lo dominase), ésta me parece otra razón para pensar que realmente si que lo tenía, ¿por qué Ace tendría que ser la excepción?
Otro dato es que estuvo durante 2 años más o menos en la banda de un Yonko junto a piratas expertos en haki, ¿qué razón podría haber tenido Ace para no querer aprender haki?

¿No tenía una resistencia a la altura por ser derrotado "fácilmente" por Teach?

Bueno, quitando el hecho de que Teach tuvo que darle bastantes golpes para derrotarlo, el argumento se cae por su propio peso al saber que siendo un novato pudo luchar durante 5 días seguidos contra Jinbe, un portento físico, al lado del mar.

Luffy lo máximo que ha podido llegar a luchar ha sido contra Cracker durante 11 horas y necesitando ayuda, con esto no quiero decir que Ace tenga una resistencia mucho más grande que Luffy sino que la resistencia de Ace es una ventaja a su favor y no una contra como se suele malentender.

¿Qué era frutadependiente?

¿Qué entendemos por frutadependiente?¿alguien al que si le anulas su fruta ya no sirve de mucho?¿o alguien que basa principalmente su poder en la fruta del diablo? porque son dos supuestos muy distintos, precismente Van Augur alabó esa faceta suya, una cosa es que bases tu poder principalmente en tu fruta y otra que sin ella seas un pelele, personajes como Luffy, Dofla o los propios Almirantes se basan principal y mayormente en su fruta y no por eso vamos a decir que son frutadependientes.

Para mi un frutadependiente es alguien como Caribou, alguien que si le quitas su fruta se vuelve casi en un random, ¿pero Ace? Luffy nunca pudo derrotarlo aún cuando no tenía la Mera Mera, luchó durante días contra alguien que contrarresta las frutas con el Gyojin Karate etc


K u i n a escribió:Te parecerá raro que lo diga, pero incluso con esto encima de la mesa yo considero que al menos un haki básico de armadura sí debe tener, aunque seguramente lo tenga a nivel promedio, y eso ya es concediéndole el beneficio de la duda, que lo lógico sería pensar que no tiene nada y es full fruta.


¿Qué hay de lógico en pensar que un Comandante top no tenga haki de armadura aunque sea a nivel básico?


100% de acuerdo. En la mayoría de los casos a Ace lo infravaloran precisamente por lo poco que mostró cuando en la práctica ya era un personaje que se codeaba con los Top, y anda a dejarle tu un par de años de entrenamiento que se hace una bestia parda aún mayor.

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Re: Escalas de Poder III

Mensajepor K u i n a » Vie Abr 07, 2017 9:19 pm

Gilgach escribió:¿Qué hay de lógico en pensar que un Comandante top no tenga haki de armadura aunque sea a nivel básico?

Quizá tenga que ver con que un Comandante top no haya sabido imponerse ni siquiera ante un marine de baja estofa como lo era Smoker en aquel momento, el cual estaba persiguiendo a nada menos que a su hermano.

No hay excusa para decir que el haki no existía, porque siendo de la banda de Shiro, además de ser Comandante, Oda lo tenía que haber hecho de otro modo y no lo hizo, esa es una losa que no se puede justificar, está ahí.

Aunque como he dicho, yo creo que el nivel mínimo sí lo tenía, pero lo consiguió después, quizá.
Lance1 escribió:En la mayoría de los casos a Ace lo infravaloran precisamente por lo poco que mostró cuando en la práctica ya era un personaje que se codeaba con los Top

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