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Próximo Nakama XIII

Foro de discusión del manga de One Piece: Las ediciones Española y Japonesa, los scans, artbooks y especiales.

¿Carrot for nakama?

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Ichibujin
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor Ichibujin » Mar Ene 31, 2017 4:20 am

the illusionist escribió:¿Zoro en alguna ocasión ha demostrado autoridad? Digo, autoridad en el sentido que otro Mugi se subordinara a su voluntad por la figura que le representa Zoro, valga decir que le obedece por la confianza que le tiene o porque reconoce en una figura que debe obedecer.
Me parece que estás exigiendo un ejemplo que quizás pudiese ser más obvio o claro que el resto pero no se trata de un escenario que parezca siquiera posible.
Las relaciones entre la tripulación siempre se basan en la confianza y amistad que tienen entre ellos.
Zoro ni ningún Sombrero de Paja necesita "chapear" o usar su cargo/titulo para lograr algo.
Cuando siguen las ordenes de Nami no lo hacen porque su cargo sea navegante, sino porque confían en ella y sus habilidades para la navegación. Y es por eso que su cargo es el de navegante.

Mi memoria puede fallar pero el único caso donde estuvieron obligados a seguir las ordenes de otro solo por el "titulo" fue precisamente cuando decidían que hacer con el Going Merry. Y el único que debía acatar esa orden era Usopp porque el resto ya había entendido la situación en la que estaba Luffy y confiaban en su decisión.

El verdadero problema es que por algún motivo están convencidos de que hasta Zoro no reciba un titulo "oficial" no se lo puede considerar como tal. Básicamente la mentalidad pareciera ser la siguiente
"Oda no confirmó que Zoro sea el vicecapitán así que vamos a decir que no lo es porque los fanboys se piensan que si lo es"
???????
Como "fanboy" del Marimo, puedo decir sin ningún problema que prefiero 1000000 veces que Zoro esté en la posición de Rucchi, antes que esté en la posición de Spandam. O en la posición de Garp antes que Sengoku. El titulo en sí es irrelevante. Le puedes decir perfume a la mierda todo lo que quieras, su olor va a ser el mismo.

Los casos en los que Nami da "ordenes" son bien claros, relacionados con navegación/dinero y/o escenas menores/cómicas. Mas no tiene sentido esperar que Zoro se rehúse a escucharla porque el mismo capitán "acepta" las ordenes.
Zoro es quien toma las riendas de la banda cuando por algún motivo Luffy no puede hacerlo. Así Oda diga que son 2 alas bla bla bla, es Zoro quien toma el liderazgo, no Sanji. Sí por algún motivo ni Luffy ni Zoro están para liderar, el siguiente sería Sanji. Ya sea por una cuestión de poder, de madurez o lo que fuere, eso es una realidad que nadie puede negar. Obviamente si tienen un problema con medicina o carpintería o historia van a escuchar las opiniones de Chopper, Franky y Nico Robin respectivamente pero eso es evidente.
No se puede considerar de igual proporción que Nami les diga a Zoro y Sanji que se callen luego de enfadarse porque Luffy seguía adelante con el duelo con, por ejemplo, Zoro siendo quien les pide a todos que abandonen el barco o ser el primero en hablar con Luffy ni bien finaliza el duelo.

the illusionist escribió: Del segundo caso, seguramente se mencionara cuando habla sobre la reincorporación de Usopp a la banda, cuando justamente el tener que utilizar una "amenaza" es para compenzar la falta de subordinación de los otros hacia él.
La "amenaza" era hacia Luffy. Toda esa discusión había sido por el liderazgo de Luffy, la opinión del resto no tenía nada que ver. Así toda la banda hubiera estado de acuerdo con Zoro pero Luffy seguía creyendo que Usopp podía volver sin pedir disculpas Zoro hubiese renunciado.
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ucanneo_virus
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor ucanneo_virus » Mar Ene 31, 2017 4:23 am

Técnicamente sí lo es... el se bebió el sake de la hermandad luego de DressRosa... :?

Kinemon tenia todo para ser mugui, sólo le estorba momo... momento, ya no... sólo le falta un pasado de mierda... en eso está Oda...
Leer no te hace mas inteligente, grandes estupideces se han escrito con buena ortografía, en muchos tomos y excelente redacción.

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Ulqui
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor Ulqui » Mar Ene 31, 2017 5:39 am

Yo añadiría, una posición como esas es algo que Oda siempre, SIEMPRE relaciona en sus viñetas de presentación... y no, Oda nunca ha añadido un rol como ese a Zoro, no recuerdo bien como lo presenta, pero creo que es espadachin... habría que mirar el capitulo de reunión de los Mugis para verificar.

Volviendo al tema. Yo paso a comentar porque no veo probable que Carrot sea Nakama.

Carrot tiene de Nakama lo que en su momento tuvo Rebecca (y mira que fueron cosas muy superfluas y bastante ridiculizadas), personalidad, con buenas habilidades en combate y buenas migas con algunos mugis, y no se si Luffy aunque sea la ha mirado fuera de mencionar que casi lo estrangula (¿? No recuerdo que fue lo que le hizo), aunque habría que valorar si el prota se ha fijado en la coneja después de Wano.

Luego están los que les gusta la personalidad de Carrot, y no la de Rebecca por ejemplo, y justifican de esa manera las grandes chances que le ven, cosa que no tiene nada que ver :lol: :lol: :lol: , porque pegar con la banda, pegan muchos personajes, Pedro, Momo, Raizou, Kinemon, Vivi, todos y de formas distintas y divertidas, pero no se porque parecerse a Luffy, Chopper y Usopp hace más probable su unión que parecerse a Brook o Sanji, y por otro lado tenemos a Jinbe, que no pega nada con la banda, y sin embargo es casi Nakama, entonces?

El fan medio de Carrot le gustaría ver un personaje femenino haciendo tonterías con estos tres, extención de la anterior justificación, y sin embargo lo enuncian como otra de las razones para verla en la banda, un simple gusto, que no indica nada, pero lo usan... A mi me gusta como Momo se puede toquetear a Nami y Robin y las reacciones de Sanji, Brook y Kinemon al respecto... pero eso no se usa en una justificación medianamente seria al proponer a Momo.

Por otro lado tenemos que cada Mugi posee una parte de su personalidad que resalta ante los demás (aunque luego se matice que la comparten con algunos, ellos son los que más en ese aspecto), Nami=codiciosa, Robin=tétrica, Franky=macho/llorón, Usopp=mentiroso, Brook=cómico, Sanji=pervertido, Zoro=valiente, Luffy=insensato, Chopper=ingenuo... Si hay algo en Carrot que destaque sobre el resto de mugis, y fuera de lo que distingue a un conejo promedio, no lo he podido percibir, que también es bastante posible :lol: :lol: :lol:

Otro inconveniente con Carrot? La falta de pasado, trágico o no :lol: :lol: :lol: , que tampoco es un gran problema, dado como se unieron algunos Mugis.

Además, ha desaparecido de esta saga, igual en este arco el protagonismo no se lo iba a llevar, en el siguiente tal vez, aunque ya tenemos algo de referencia con lo que paso con Franky, puede ser similar, no fue el principal protagonista y terminó en el barco.

Por otro lado tenemos sus escasas o nulas demostraciones de habilidad, fuerza y destreza (pero ya tenemos una referencia en Robin)... aunque aquí se empeñen en citar a Pedro, lo cierto es que cualquier Mugi también es más fuerte que la media y bastante más... aunque bueno si, hay algo, con lo del dibujo la vimos muy hábil (no se si un vigía tenga esa destreza en su haber); y si buscan achacarle la derrota de Brulee, se debería decir que Orlumbus fue el que derrotó a Pica (y pues no :lol: :lol: :lol: :lol: ), que Randolph y cia quedarán KO, viene por un ataque sorpresa indirecto y no sería justo para ellos mencionar que Carrot los derrotó, sobretodo porque no tuvieron la oportunidad de bloquearlo. Una excelente estrategia (que no quita que no los enfrentará), opacada por la incongruencia argumental (o un suceso poco y/o mal explicado), que provocó que Carrot se pudiera esconder de Brulee.

Sin embargo Carrot tiene un haz bajo la manga, que esta dentro del Mirror World, una supuesta vía de escape de los Mugis, y si la trama se direcciona por ese lado, pues más oportunidades tendrá para aparecer (que no destacar, porque todos los Mugis terminarían allí), aunque la verdad, dudo mucho que los sucesos más importantes de WCI sucedan en ese lugar, pero es pura opinión, debemos esperar.

Luego, yo la veo como un Mink, y como subordinados a los Kouzuki que son, pues puede ser uno de los probables miembros que protejan a un hipotético Momo viajando con los Mugis... que no tiene nada que ver a lo que una vez fueron Inu y Neko? Y? Acaso Tom viajó con Roger? Acaso el médico de Roger era un animal parlante? Acaso Rayleigh lucha con katanas? Hay similitudes, pero no son a rajatabla.

Por lo que si acaso la veo subiendo al barco como guardaespaldas, aunque si lo vemos de una manera más sensata, los Minks ya son aliados de los Mugis, tal como lo es Law... un aliado puede pasar a ser afiliado a Luffy? Me explico, debe abandonar su posición privilegiada (ya ha pasado, Sanji, Chopper y Franky, pero no como esta planteada en esta ocasión), para cambiar de grupo, dejando consigo su rango, obligaciones y sentimientos de deber? Y no, Carrot no ha dejado eso por irse con los Mugis en este viaje, por más que su aventura durará un día, una semana o un mes, ella sabía que los Minks están bajo una alianza que los llevará a pelear contra Kaido, por lo que su sentimiento de deber para con los Minks se mantiene, de hecho Pedro también partió con ellos, y no los leo mencionando que Pedro abandonó su sentimiento de deber para con su tribu, para pagar su deuda con los Mugis.

Por otro lado si se llegara a dar el caso en que Carrot quiera continuar su viaje con los Mugis y no con los suyos (que no le vería la razón), no creo que Oda dibuje a un Neko e Inu enojados, más bien complacidos, pero no es necesario, el viaje de Carrot va continuar por mucho más tiempo, y de hecho, Zunisha se moverá y se seguirá moviendo (no como antes, con rumbo específico), tal y como lo hace La Flota de los Mugis, como lo hará Law y Marco. Es como lo explicaba un usuario, con el que estoy muy de acuerdo, es necesario unos cuantos Nakama más? Oda se la ha pasado haciendo personajes molones a diestra y siniestra con el fin de satisfacer muchos de los sueños mojados de los fans (entiéndase Bartolomeo y Carrot), y evitar saturar la banda, creo yo.

Ichibujin escribió:Zoro es quien toma las riendas de la banda cuando por algún motivo Luffy no puede hacerlo. Así Oda diga que son 2 alas bla bla bla, es Zoro quien toma el liderazgo, no Sanji. Sí por algún motivo ni Luffy ni Zoro están para liderar, el siguiente sería Sanji.


Osea que tu ignoras las palabras del autor con tal de conseguir mantener tu punto? Te haces el ciego a sabiendas? :lol: :lol: :lol:

Igual no recuerdo una situación en la que Luffy haya faltado como para que Zoro tome el control de la banda... pero sí una reciente situación en la que Sanji, a falta de Luffy, era el encargado de las decisiones :lol: :lol: :lol:

Y la verdad no creo que exista una situación en la que Zoro tome el control de la banda, ni una sola.

Y si llegara a pasar, faltaría también Sanji, porque esa es la gracia de ser las dos alas, tal como lo mencionó el autor.

Y se pueden hacer analogías, si mal no recuerdo Sheepshead menciona que Jack es la mano derecha de Kaido, sin embargo son Tres Calamidades... Tres personajes que comparten el mismo rango, eso no significa que Jack sea el más cercano a Kaido, simplemente puede ser que Kaido considera a sus Calamidades manos derechas... aún cuando desde nuestra cultura occidental solo nos sea posible concebir ese "título" para una sola persona...

Sí me tocara definirlo a mí, Luffy tiene 8 manos derechas, simplemente cada uno es su mano derecha en distintas circunstancias. Pero cuando Oda mencione lo de las alas, hace referencia a una analogía diferente, porque ya no hace mención a una persona diestra o siniestra, sino a unas extremidades que necesitan funcionar ambas en igualdad de condiciones para que un ave mantenga el vuelo... y en eso Zoro y Sanji son distintos a sus compañeros, y no hay más que ver la epica escena en IG en la que Luffy sabe que será atacado pero no hace nada, porque sus compañeros más fuertes le cubren la espalda.
Última edición por Ulqui el Mar Ene 31, 2017 6:05 am, editado 1 vez en total.
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor guren2 » Mar Ene 31, 2017 6:00 am

Que curioso.... todo el mundo da por hecho a Jinbei, pelea entre personajes relativamente recientes para nakama (Carrot, Pedro o hasta Monet que aparentemente será una constante en el tema aún cuando haya acabado la serie) pero curioso que nadie piense en Vivi, que va camino al Reverie y dijeron que habría un arco (o al menos una sub-historia) del Reverie.... milagro nadie la ha vuelto a nominar....

PD. Yo no creo que vuelva, sólo creo que es curioso que ni se le mencione como posibilidad...
PD2. Ojalá Jinbei si se una y no nos salgan con un súper giro de tuerca a la Oda y Jimbei sea un traidor que tenía que actuar por sepa Oda que razones o algo....

Saludos :wave:
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the illusionist
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor the illusionist » Mar Ene 31, 2017 6:15 am

Ichibujin escribió:
the illusionist escribió:¿Zoro en alguna ocasión ha demostrado autoridad? Digo, autoridad en el sentido que otro Mugi se subordinara a su voluntad por la figura que le representa Zoro, valga decir que le obedece por la confianza que le tiene o porque reconoce en una figura que debe obedecer.
Me parece que estás exigiendo un ejemplo que quizás pudiese ser más obvio o claro que el resto pero no se trata de un escenario que parezca siquiera posible.
Las relaciones entre la tripulación siempre se basan en la confianza y amistad que tienen entre ellos.
Zoro ni ningún Sombrero de Paja necesita "chapear" o usar su cargo/titulo para lograr algo.
Cuando siguen las ordenes de Nami no lo hacen porque su cargo sea navegante, sino porque confían en ella y sus habilidades para la navegación. Y es por eso que su cargo es el de navegante.


Creo que no me haz entendido, francamente. No pregunte por un caso en que Zoro haya actuado diciendo "Venga Soy el Sub-Capitan hacerme caso" y los demás se subordinen.

Mencione que puede haber dos formas de mostrar autoridad, la primera es justamente que los demás reconozcan la expertis de otro miembro y en consecuencia sigan sus ordenes determinadas situaciones - lo que mencionas de Nami, y que yo igual mencione -, y la segunda es que obedezcan porque con anterioridad sea explicita o implicitamente hayan establecido una relación de subordinación.

Justamente, el primer caso es el que más se ha repetido, y con diversos mugis dando u obedeciendo ordenes, porque esa es la mecanica de banda. La banda se ordena de esa forma, cambiando el "liderazgo" dependiendo de la situación, el problema es que justamente una banda que se comporta de aquella forma no puede tener un subcapitan, ya que las decisiones quedan en manos de quien sea el "experto" de turno y no en los liderasgos implicitos.

Que yo recuerdE, no hay ejemplos de Mugis obedeciendo a otros Mugis que no sean Luffy porque los vean como fíguras de autoridad, todos los momentos que hemos visto un mugi liderar justamente ha sido porque en ese momento era el ideal para dar ordenes, pero nunca por una jerarquia interna implicita.

En ese contexto ¿Ven viable la figura de vice capitan o segundo al mando? Es que al menos yo no la veo posible.

Ichibujin escribió:Mi memoria puede fallar pero el único caso donde estuvieron obligados a seguir las ordenes de otro solo por el "titulo" fue precisamente cuando decidían que hacer con el Going Merry. Y el único que debía acatar esa orden era Usopp porque el resto ya había entendido la situación en la que estaba Luffy y confiaban en su decisión.


No es el único caso. Luffy determina a que islas se dirigen, determina si forman alianza con otra banda o se vuelven enemigos, o si un miembro se une a la banda o no. Eso es autoridad del segundo tipo, porque ellos se unieron a la aventura de Luffy y lo aceptaron como Capitan.

Ichibujin escribió:Zoro es quien toma las riendas de la banda cuando por algún motivo Luffy no puede hacerlo. Así Oda diga que son 2 alas bla bla bla, es Zoro quien toma el liderazgo, no Sanji. Sí por algún motivo ni Luffy ni Zoro están para liderar, el siguiente sería Sanji. Ya sea por una cuestión de poder, de madurez o lo que fuere, eso es una realidad que nadie puede negar.


No existe un caso en el que Zoro tomara las riendas de la banda porque Luffy se encontrara indispuesto, por tanto, lo que afirmas como realidad no se sustenta en la misma. Vamos que la realidad no contradice el SBS. Zoro pudo en combates demostrar liderazgo, pero justamente porque lo que es para Nami la navegación para Zoro es el combate...

Al explorar Zou, por ejemplo, es lógico que Usopp y Robin sigan a Zoro ante la posibilidad de amenazas desconocidas, el más apto en ese caso es él y no ellos.

Ichibujin escribió:No se puede considerar de igual proporción que Nami les diga a Zoro y Sanji que se callen luego de enfadarse porque Luffy seguía adelante con el duelo con, por ejemplo, Zoro siendo quien les pide a todos que abandonen el barco o ser el primero en hablar con Luffy ni bien finaliza el duelo.


Skypeia o Punk Hazzard son ejemplos de como Nami ha tomado decisiones con respecto al camino del seguir del grupo, no sobre el grupo, si no que la tarea que la banda va a realizar en tal isla. Zoro puede ser el primero en hablar con Luffy -afirmacón que dudo que se sostenga en más de un ejemplo - u alguna vez ordenar que se abandonara el barco - no tengo memoria sobre tal evento.

Ichibujin escribió:La "amenaza" era hacia Luffy. Toda esa discusión había sido por el liderazgo de Luffy, la opinión del resto no tenía nada que ver. Así toda la banda hubiera estado de acuerdo con Zoro pero Luffy seguía creyendo que Usopp podía volver sin pedir disculpas Zoro hubiese renunciado.


Te lo concedo

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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor Corona » Mar Ene 31, 2017 7:13 am

A mí también me hubiera encantado que Vivi se uniera a la banda, me he visto más de dos veces Alabasta por Vivi, realmente un personaje que encajaba perfecto, tanto como Bonclay, creo que ellos son los que más han encajado con la banda(Mucho más que Monet, Carrot, Rebecca, etc). Sé que Vivi es una Mugi pero por su lado, yo la quisiera ver dejando sus reponsabilidades por vivir lo que que realmente le gusta y es vivir aventuras, en la serie se ve que se quedo en Alabasta más que por gusto fue por responsabilidad, sí ama a su país, pero no hay que negar que pareciera más gustarle vivir aventuras, es una de las cosas que más he odiado de Oda, al parecer ella es de los pocos personajes que ha ''sacrificado'' su libertad por cumplir una ''responsabilidad''.
Actualmente se encuentra en camino a la Reverie, y eso le hubiera dado puntos para volverse a ver con los Mugis, pero todo se desmorona al saber que Cobra esta muriendo.
Lo más seguro es que la veamos en la guerra final apareciendo como una Mugi en una viñeta asi:
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor jal90 » Mar Ene 31, 2017 8:33 am

Ulqui escribió:Luego están los que les gusta la personalidad de Carrot, y no la de Rebecca por ejemplo, y justifican de esa manera las grandes chances que le ven, cosa que no tiene nada que ver :lol: :lol: :lol: , porque pegar con la banda, pegan muchos personajes, Pedro, Momo, Raizou, Kinemon, Vivi, todos y de formas distintas y divertidas, pero no se porque parecerse a Luffy, Chopper y Usopp hace más probable su unión que parecerse a Brook o Sanji, y por otro lado tenemos a Jinbe, que no pega nada con la banda, y sin embargo es casi Nakama, entonces?

Por un motivo muy sencillo. Su personalidad no es que pegue, es que es de Mugi. Sobre todo esa faceta de ganas de aventura y de descubrir mundo. Sigo insistiendo en que no estamos hablando de algo precisamente frecuente y menos al nivel de entusiasmo que lo lleva Carrot.

Que Pedro se parezca a Sanji para mí concretamente es lo de menos. Lo que me frenaba en principio era su lealtad hacia la tribu Mink, que de hecho era lo que había condicionado su entrada a la expedición, ahora que sabemos que fue pirata y que por lo que parece podría volver a serlo, lo de más es que tiene a Pekoms y una banda que podría revivir en cualquier momento para recuperar su antiguo puesto. No le veo subordinándose a Luffy más que teniendo su propia aventura. Creo que ambas opciones son por lo menos igual de plausibles en este punto.

Ulqui escribió:Por otro lado tenemos que cada Mugi posee una parte de su personalidad que resalta ante los demás (aunque luego se matice que la comparten con algunos, ellos son los que más en ese aspecto), Nami=codiciosa, Robin=tétrica, Franky=macho/llorón, Usopp=mentiroso, Brook=cómico, Sanji=pervertido, Zoro=valiente, Luffy=insensato, Chopper=ingenuo... Si hay algo en Carrot que destaque sobre el resto de mugis, y fuera de lo que distingue a un conejo promedio, no lo he podido percibir, que también es bastante posible :lol: :lol: :lol:

La efusividad de Carrot bien podría entrar en este esquema sin problemas. Pero es que además es más entusiasta aún que Luffy, que ya es decir. Y no ha escatimado Oda precisamente en introducir gags en el personaje.

Ulqui escribió:Además, ha desaparecido de esta saga, igual en este arco el protagonismo no se lo iba a llevar, en el siguiente tal vez, aunque ya tenemos algo de referencia con lo que paso con Franky, puede ser similar, no fue el principal protagonista y terminó en el barco.

Sí, bueno, desaparecido, todo muy relativo... más tiempo estuvieron desaparecidos Franky y Brook en sus sagas xDDD

Ulqui escribió:Por otro lado tenemos sus escasas o nulas demostraciones de habilidad, fuerza y destreza (pero ya tenemos una referencia en Robin)... aunque aquí se empeñen en citar a Pedro, lo cierto es que cualquier Mugi también es más fuerte que la media y bastante más... aunque bueno si, hay algo, con lo del dibujo la vimos muy hábil (no se si un vigía tenga esa destreza en su haber); y si buscan achacarle la derrota de Brulee, se debería decir que Orlumbus fue el que derrotó a Pica (y pues no :lol: :lol: :lol: :lol: ), que Randolph y cia quedarán KO, viene por un ataque sorpresa indirecto y no sería justo para ellos mencionar que Carrot los derrotó, sobretodo porque no tuvieron la oportunidad de bloquearlo. Una excelente estrategia (que no quita que no los enfrentará), opacada por la incongruencia argumental (o un suceso poco y/o mal explicado), que provocó que Carrot se pudiera esconder de Brulee.

No veo en qué sentido un ataque sorpresa disminuye el mérito, ya no te digo un asunto totalmente extradiegético como es el de la incongruencia argumental. Lo que hace Carrot aparte de ejecutar el plan a la perfección es arreglárselas para hacer un OHKO a doce enemigos a la vez. Que no tuvieran oportunidad de bloquearlo no me termina de quedar claro por qué lo cuentas como demérito y no como mérito.

El tema de las actuaciones destacadas de Carrot es que ya van siendo demasiados momentos pequeños. Que si chocar armas con Zoro, que si derriba a Luffy, que si esquiva a Randolph e inutiliza a su montura, que si hace OHKO a toda la tropa de los espejos (de paso haciendo cosillas como alcanzar sin esfuerzo al hombre locomotora al que nadie puede alcanzar corriendo xD). Vamos, todo un cúmulo de «pequeñas» situaciones en las que Oda nos va diciendo que oye, que este personaje es fuerte, que es ágil, que sabe pelear,etc. Y todo eso más allá de lo que en un momento dado dice Pedro que no deja de ser otra forma de hypear con las habilidades de este personaje y por tanto entra en el esquema global que Oda nos ha venido queriendo demostrar sobre su fuerza. Y eso que supuestamente las peleas serias de la saga empiezan esta semana xDDDDD

Ulqui escribió:Por lo que si acaso la veo subiendo al barco como guardaespaldas, aunque si lo vemos de una manera más sensata, los Minks ya son aliados de los Mugis, tal como lo es Law... un aliado puede pasar a ser afiliado a Luffy? Me explico, debe abandonar su posición privilegiada (ya ha pasado, Sanji, Chopper y Franky, pero no como esta planteada en esta ocasión), para cambiar de grupo, dejando consigo su rango, obligaciones y sentimientos de deber? Y no, Carrot no ha dejado eso por irse con los Mugis en este viaje, por más que su aventura durará un día, una semana o un mes, ella sabía que los Minks están bajo una alianza que los llevará a pelear contra Kaido, por lo que su sentimiento de deber para con los Minks se mantiene, de hecho Pedro también partió con ellos, y no los leo mencionando que Pedro abandonó su sentimiento de deber para con su tribu, para pagar su deuda con los Mugis.

Porque Pedro está ahí, oficialmente al menos, para pagar su deuda con los Mugis. Carrot no. Carrot está porque le salió del toto estar ahí, porque se levantó una mañana y dijo: "que les den a todos, me voy de aventuras con los Mugis". No me niegues una diferencia fundamental en el planteamiento de ambos personajes y de la situación en la que se unen a la expedición, anda.

El sentimiento de deber de Carrot es tan limitante que ni una queja se oyó cuando resultó que las vacaciones duraban dos semanas y no un día.
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor Ichibujin » Mar Ene 31, 2017 9:39 am

the illusionist escribió:Que yo recuerde, no hay ejemplos de Mugis obedeciendo a otros Mugis que no sean Luffy porque los vean como fíguras de autoridad, todos los momentos que hemos visto un mugi liderar justamente ha sido porque en ese momento era el ideal para dar ordenes, pero nunca por una jerarquia interna implicita.
En ese contexto ¿Ven viable la figura de vice capitan o segundo al mando? Es que al menos yo no la veo posible.
Pero si está implicito que esa figura es Zoro. En lo que respecta a navegación o economía Nami es palabra santa, medicina es Chopper, carpintería Franky, Robin en lo que es historia e información actual, música es Brook, Usopp es una especie de comodín pero por su personalidad rara vez toma iniciativa de forma productiva. Luego están Sanji y Zoro.
Sanji además de cocinero suele ser más vocal e independiente en lo que se refieren a estrategias y aspectos más cerebrales...

the illusionist escribió:No es el único caso. Luffy determina a que islas se dirigen, determina si forman alianza con otra banda o se vuelven enemigos, o si un miembro se une a la banda o no. Eso es autoridad del segundo tipo, porque ellos se unieron a la aventura de Luffy y lo aceptaron como Capitan.

Oh, yo pensé que te referías a que Luffy haya impuesto su capitanía. En estos ejemplos lo escuchan porque es el capitán pero no es tampoco como si estuvieran completamente en contra de sus decisiones.

the illusionist escribió:No existe un caso en el que Zoro tomara las riendas de la banda porque Luffy se encontrara indispuesto, por tanto, lo que afirmas como realidad no se sustenta en la misma.
Cuando "pierden" a Chopper en el Davy Back Fight y están todos conmocionados es Zoro quien lo calla y le recuerda la posición y situación en la que estaban.
En Water 7 cuando Luffy está luchando para no llorar es Zoro quien invita a todos a abandonar el barco. En Ennies Lobby Zoro lidera al resto mientras aguantan en el puente y Sanji está MIA. A la vuelta de Ennies Lobby es Zoro quien le recuerda a Luffy sus obligaciones como capitán, por cierto, otro ejemplo donde si bien Sanji estaba de acuerdo y quizás de no haber estado Zoro hubiera sido quien reproche a Luffy pero fue Zoro quien lo hizo. En Thriller Bark es quien lidera en la lucha frente a OarZ y con Kuma, Sanji podía estar dispuesto todo lo que quieras al igual que el resto de la tripulación, pero terminó siendo Zoro quien se hizo cargo de la situación.

the illusionist escribió: Vamos que la realidad no contradice el SBS. Zoro pudo en combates demostrar liderazgo, pero justamente porque lo que es para Nami la navegación para Zoro es el combate...
La responsabilidad principal que uno asume debería tener un vicecapitán es esencialmente liderar a la tripulación en ausencia del capitán. Lo que hizo Marco, o lo que hizo Jinbe por dar ejemplos. Zoro no mostró liderazgo solo en situaciones de combate, sino que demostró liderazgo en las situaciones críticas. Por lo tanto su area de experticia termina siendo liderazgo en general, que es el motivo por el cual es según varios lectores y posiblemente la mayoría de personajes de la serie quien ocuparía el cargo de vicecapitán.

the illusionist escribió:Skypeia o Punk Hazzard son ejemplos de como Nami ha tomado decisiones con respecto al camino del seguir del grupo, no sobre el grupo, si no que la tarea que la banda va a realizar en tal isla.
Voy a necesitar ejemplos más concretos. Porque lo que recuerdo sigue siendo relacionado con la navegación y escenas menores como había mencionado que suelen estar limitadas por la estupides habitual que tienen los personajes como Luffy y Zoro es bastante parecido en ese aspecto.

the illusionist escribió:Zoro puede ser el primero en hablar con Luffy -afirmacón que dudo que se sostenga en más de un ejemplo - u alguna vez ordenar que se abandonara el barco - no tengo memoria sobre tal evento.
La tienes que recordar es una de las escenas/capitulos más importantes de toda la serie.
Cuando Luffy derrota a Usopp, la tripulación está en crisis, Sanji intenta detener a Chopper que estaba asustado por el estado de Usopp y Nami no sabía que hacer. Luffy está a punto de quebrarse y es cuando Zoro le pide que no dude, porque lo que está sintiendo es la carga que tiene que soportar un capitán. Acto seguido invita al resto a abandonar el barco.

Ulqui escribió:Osea que tu ignoras las palabras del autor con tal de conseguir mantener tu punto? Te haces el ciego a sabiendas? :lol: :lol: :lol:
No es que lo ignore. Ugh, sabía que mientras tipeaba eso iba a obtener este tipo de respuestas. mb
En el SBS Oda dice que todos los comandantes de Shirohige tienen el mismo rango. Esto significa que Marco tiene el mismo "peso" dentro de la tripulación que Curiel o Izo...

Ulqui escribió:Igual no recuerdo una situación en la que Luffy haya faltado como para que Zoro tome el control de la banda... pero sí una reciente situación en la que Sanji, a falta de Luffy, era el encargado de las decisiones :lol: :lol: :lol:
Refrescame la memoria pls. ¿Qué situación?
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor jal90 » Mar Ene 31, 2017 10:59 am

Me cuelo momentáneamente en la discusión sobre Zoro para recordar que en ningún momento lideró la lucha contra Oars. Lo que sí hizo fue atacarle solo y encararle un par de veces, pero por cuenta propia. No existió ese rol, de hecho, pero de haberlo pertenecería antes a Chopper.
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor robb92 » Mar Ene 31, 2017 11:56 am

Que Zoro nunca ha sostenido la banda? Hola?

En Water 7 cuando pasó lo que pasó con Robin y luego con Ussop. A la banda le fue bien tener a alguien como Zoro (tmb como Sanji) pese que Lufy en esa saga estuvo muy centrado. Nami o Choopper imploraban que Luffy no peleará con Ussopp a lo que Zoro se interpuso diciendo que hay que obedecer a su capitán.

Aunque donde Zoro sostiene la banda es en Thriller Bark, lo que hizo este por Luffy y los demás no lo hace alguien que no sea en espíritu de vicecapitán. Obviamente hay ahora más madureza en conjunto en la banda pero en su día el peso que supuso Zoro para esta (como Sanji) fue muy importante.

Aunque nunca se haya nombrado como vice capitán, Zoro por esencia lo es. Pese a eso, veo tanto a este como Sanji ocupando las figuras de Silvers Rayleigh y Scooper Gaban que tuvo Roger a su lado.

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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor j0asS » Mar Ene 31, 2017 12:01 pm

robb92 escribió:Que Zoro nunca ha sostenido la banda? Hola?

En Water 7 cuando pasó lo que pasó con Robin y luego con Ussop. A la banda le fue bien tener a alguien como Zoro (tmb como Sanji) pese que Lufy en esa saga estuvo muy centrado. Nami o Choopper imploraban que Luffy no peleará con Ussopp a lo que Zoro se interpuso diciendo que hay que obedecer a su capitán.

Aunque donde Zoro sostiene la banda es en Thriller Bark, lo que hizo este por Luffy y los demás no lo hace alguien que no sea en espíritu de vicecapitán. Obviamente hay ahora más madureza en conjunto en la banda pero en su día el peso que supuso Zoro para esta (como Sanji) fue muy importante.

Aunque nunca se haya nombrado como vice capitán, Zoro por esencia lo es. Pese a eso, veo tanto a este como Sanji ocupando las figuras de Silvers Rayleigh y Scooper Gaban que tuvo Roger a su lado.

Estoy de acuerdo en la idea de que Zoro es el segundo al mando, ya sea por antigüedad, lealtad, fuerza, etcétera. Pero en el ejemplo que tu pones de Thriller Bark, Sanji se ofreció exactamente a lo mismo que Zoro pero el Marimo lo dejo inconsciente (por otro lado, viendo lo fácil que cayó desmayado Sanji, menos mal que fue Zoro quien recibió todo ese daño).

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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor jal90 » Mar Ene 31, 2017 12:42 pm

Yo diría más aún, la decisión de Zoro tiene otros factores. No lo hace por pura dedicación altruista, se ha enfrentado antes con Kuma y lo ha identificado como su rival. En ese sentido y teniendo eso en cuenta, su sacrificio es épico y modélico, pero ni es el primero ni es el último en hacer algo del estilo por la banda.
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor BlueDragon » Mar Ene 31, 2017 3:20 pm

Zarosh escribió:Voy a remover la mierda aún más, que parece que no huele todavía mucho:
-Sobre el offtopic de Zoro vicecapitán: es algo que siempre se ha asumido pero nunca se ha confirmado, así que mientras no se diga nada nadie tiene la verdad absoluta.
-Sobre Monet: No creo que aparezca y mucho menos que se una, pero es cierto que Oda no da puntada sin hilo y que te mencionen que estuvieron en Punk Hazard y tienen un centauro hace que exista una ínfima posibilidad de que a ella también la cogieran y esté en el libro. Pero de ahí a que sea una nakama hay un trecho.
-Sobre Reiju: no la veo como nakama, pero si como aliada de la flota liderando el Germa y teniendo la oportunidad de retractarse de todos sus crímenes cometidos bajo el liderazgo de su padre.
-Sobre Zonji, perdón, Pedro: Mezcla de Zoro (espadachín y cicatriz en ojo) y Sanji (rubio tapándole el ojo y fumador) descarado. Su pasado ha servido para explicar porque Bepo no se crió en Zou. No le veo posibilidades aunque su diseño mole.
-Pekoms: ¿en serio? no ha aparecido en toda la saga.
-Caesar: tipo de persona al que Luffy más odia (dicho por varios mugiwaras).
-Jinbe: Está prácticamente con un pie dentro de la banda, todos asumimos su unión a día de hoy y será mugiwara (salvo tragedia inesperada).
Carrot: Personaje con más oportunidades tras Jinbe. Lo cumple todo salvo pasado triste (el cual Oda lo puede relacionar con la muerte de algún personaje y que originara la disputa entre Inu y Neko). Su participación en WCI ha sido gratuita, ella no tenía ninguna misión y sin embargo ahí la tenemos. Vuelvo a repetir: Oda no da puntada sin hilo.

Sobre más futuros nakamas: siempre he pensado que Oda se puede evitar hacer que el lector se encariñe de nuevos personajes trayendo de vuelta a personajes conocidos, me explico:

-Sobre Vivi:
RoadPoneglyph escribió:
Bennettson escribió:No obstante, y para no dejar esto así, quiero volver a sacar a la luz lo que un usuario comentó no hace mucho (pido perdón, no recuerdo ahora tu nombre, pero no dudes en manifestarte): Vivi va a volver a aparecer. Las posibilidades son prácticamente nulas, pero ¡hey!, al menos ella está viva. D.E.P. Monet

Es complicada su unión, como ya digo, pero no por ello imposible. Es decir, algunos argumentáis que puede que se unan personajes que ya conocemos y he de decir que no me parece una idea tan descabellada. La princesa ha vuelto a reclamar protagonismo y, al parecer, aparecerá en una pequeña saga. Saga que, según parece, no involucrará a los Mugiwara y será bastante corta. Pero bueno, es Oda y nunca se sabe. ¿Teoría loca? Posiblemente, pero Vivi es un personaje bastante querido y no me importaría que volviera para quedarse, así que solo quería sacar la posibilidad a relucir.

De todas formas, me sigo quedando con Carrot.


A mi es que Vivi me encanta, y siempre he tenido la esperanza de que Se uniera formalmente, en el barco como todos los demás, y ahora con el Reverie tengo más esperanza que nunca.


-Si Oda hace que en la Reverie Cobra muera, podéis dar por sentado que la peliazul se une a la banda. En su reaparición en el manga se insistió 2 veces en que ella tiene un pasado pirata y que echa de menos salir a la mar. De repente Cobra está muy enfermo y debe tener prisa por morir, porque quiere preguntar al gobierno mundial sobre el siglo vacío. De nuevo: no da puntada sin hilo.

-Y para mí el candidato eterno: Bentham (Bon Clay). Nadie tiene más merecido un puesto en la banda que él. Al menos sigue vivo.


guren2 escribió:Que curioso.... todo el mundo da por hecho a Jinbei, pelea entre personajes relativamente recientes para nakama (Carrot, Pedro o hasta Monet que aparentemente será una constante en el tema aún cuando haya acabado la serie) pero curioso que nadie piense en Vivi, que va camino al Reverie y dijeron que habría un arco (o al menos una sub-historia) del Reverie.... milagro nadie la ha vuelto a nominar....

PD. Yo no creo que vuelva, sólo creo que es curioso que ni se le mencione como posibilidad...
PD2. Ojalá Jinbei si se una y no nos salgan con un súper giro de tuerca a la Oda y Jimbei sea un traidor que tenía que actuar por sepa Oda que razones o algo....

Saludos :wave:


Volviendo al tema principal y contestando por privado sobre el tema de Zoro, tanto Vivi como Benthan me encantan, pero no los veo en el barco. Yo soy el que mas apoya el hecho de que a partir de Zou solo habrá miembros conocidos, pero pienso mas en gente que ya ha demostrado su fuerza y tienen su historia con los Muguis como Aokiji, Marco y Boa Hancock, quizás Cocodrile, pero este lo veo mas dificil por la presencia de Mr 1, lo veo mas como aliado,...

-Vivi de hecho la considero como una nakama que no esta en el barco, pero si no se fue con los Muguis cuando había otra persona que podía tomar el mando de Arabasta, como lo era Cobra, no creo que se vaya ahora que tiene que gobernar ella. Vivi creo que sera la que marque el camino de la nueva nobleza, junto con Viola, Dalton y tal vez Reiju. Vivi ha estado alejada de los Muguis mucho tiempo y estos han ido evolucionando en fuerza y experiencia de batalla, incluso entrenaron dos años con figuras importantes. No creo que Vivi este al nivel del Nuevo Mundo. Salvo catástrofe en la Reverie que tachen a los Nefertari de enemigos por preguntar sobre el siglo de vació, dudo mucho que Vivi se suba al barco.

Con Bon Clay mas de lo mismo, no creo que se escape de Impel Down hasta que se de la nueva guerra contra la Marina. Creo que aparecerá como refuerzo en la Gran Guerra como la vez anterior Luffy. Pero no lo veo como miembro de la banda.
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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor the illusionist » Mar Ene 31, 2017 4:23 pm

Ichibujin escribió:Pero si está implicito que esa figura es Zoro. En lo que respecta a navegación o economía Nami es palabra santa, medicina es Chopper, carpintería Franky, Robin en lo que es historia e información actual, música es Brook, Usopp es una especie de comodín pero por su personalidad rara vez toma iniciativa de forma productiva. Luego están Sanji y Zoro.
Sanji además de cocinero suele ser más vocal e independiente en lo que se refieren a estrategias y aspectos más cerebrales...


El problema es que justamente implicito no se encuentra ¿Cuando un Mugi a obedecido a Zoro porque vea en el una figura de autoridad? Nunca, salvo en las ocasiones que él sea quien sepa más de un asunto. Yo lo menciones en el post que citas, en situaciones de combate lo ideal es escuchar a Zoro porque él seria el "experto" para la tarea, al igual que escuchan a Chopper para el tema de la medicina, a Nami en navegación, etc. El problema es que las supuestas situaciones donde lidera Zoro, entran en la misma categoria que las situaciones en las que Nami lidera.

Ichibujin escribió:Oh, yo pensé que te referías a que Luffy haya impuesto su capitanía. En estos ejemplos lo escuchan porque es el capitán pero no es tampoco como si estuvieran completamente en contra de sus decisiones.


Por eso, es el segundo tipo de autoridad, ellos decidieron que Luffy fuera su Capitan y ello implica obedecer, en cambio ninguno se a subordinado a Zoro por reconocerlo como subcapitan. Cuando lo han seguido es cuando encuentran que es su tema de expertis, como cuando han hecho lo mismo cuando a sido el tema de expertis de otro Mugi :P

Ichibujin escribió:- Cuando "pierden" a Chopper en el Davy Back Fight y están todos conmocionados es Zoro quien lo calla y le recuerda la posición y situación en la que estaban.
- En Water 7 cuando Luffy está luchando para no llorar es Zoro quien invita a todos a abandonar el barco.
- En Ennies Lobby Zoro lidera al resto mientras aguantan en el puente y Sanji está MIA.
- A la vuelta de Ennies Lobby es Zoro quien le recuerda a Luffy sus obligaciones como capitán, por cierto, otro ejemplo donde si bien Sanji estaba de acuerdo y quizás de no haber estado Zoro hubiera sido quien reproche a Luffy pero fue Zoro quien lo hizo.
- En Thriller Bark es quien lidera en la lucha frente a OarZ y con Kuma, Sanji podía estar dispuesto todo lo que quieras al igual que el resto de la tripulación, pero terminó siendo Zoro quien se hizo cargo de la situación.

La responsabilidad principal que uno asume debería tener un vicecapitán es esencialmente liderar a la tripulación en ausencia del capitán. Lo que hizo Marco, o lo que hizo Jinbe por dar ejemplos. Zoro no mostró liderazgo solo en situaciones de combate, sino que demostró liderazgo en las situaciones críticas. Por lo tanto su area de experticia termina siendo liderazgo en general, que es el motivo por el cual es según varios lectores y posiblemente la mayoría de personajes de la serie quien ocuparía el cargo de vicecapitán.


Ergo, las situaciones que mencionas o no son tales u otros Mugiwaras han asumido ese rol. Por ejemplo, en la batalla con Oars -expertir de Zoro te recuerdo - Zoro le da ordenes Franky, como este le da a Usopp y Chopper durante el mismo combate, como Chopper antes se las da Robin contra Hogback, o como cuatro Mugis siguen el plan de Brook de nuevo contra Oars. Zoro no asume liderazgo en ningun momento, con quien interactua es con Franky diciendole que hacer en dos ocasiones, como Sanji tambien durante aquella batalla le dice a Zoro que hacer y Chopper le dice tanto a Sanji, como a Zoro e incluso a Luffy que hacer tambien.

Al mismo tiempo, en Enies Lobby nunca asume ningun liderazgo, le dice a Usopp que no hay que interferir en el combate de Luffy, pero eso ya era consenso en el resto de la tripulación nada más. En el caso de W7, del cual no tengo recuerdo, debe ser parecido, Zoro gritando algo que ya muchos asumen que se debe hacer.

El ejemplo de Chopper, es exagerado a más no poder, no es el primero ni el último que le dice a Chopper como debe actuar, Usopp lo ha hecho tambien y Zoro lo menciona porque es más cuadrado en dicho aspecto. Justamente, la discusión con Luffy es el mejor ejemplo de falta de liderazgo, si Zoro recurre a una amenaza para lograr su objetivo y no es capaz de alinear a ningun otro Mugi en su decisión, es porque en su criterio no existe la suficiente confianza como para seguirlo a ciegas. De hecho, un lider hubiera intervenido antes en la situación, hubiera administrado el conflicto, no esperar a que la situación llege a ese punto.



Ichibujin escribió:Voy a necesitar ejemplos más concretos. Porque lo que recuerdo sigue siendo relacionado con la navegación y escenas menores como había mencionado que suelen estar limitadas por la estupides habitual que tienen los personajes como Luffy y Zoro es bastante parecido en ese aspecto.


No son ejemplo de navegación, son ejemplos en que Nami primero asume que rutas seguiran los Mugis para buscar el tesoro - a pie, no encima de un barco - y en otro donde ella decide por el resto que rescataran a los niños. Ella decide que se hara en tal isla, y se hace, si eso no es autoridad no se que sera.

Ichibujin escribió:La tienes que recordar es una de las escenas/capitulos más importantes de toda la serie.
Cuando Luffy derrota a Usopp, la tripulación está en crisis, Sanji intenta detener a Chopper que estaba asustado por el estado de Usopp y Nami no sabía que hacer. Luffy está a punto de quebrarse y es cuando Zoro le pide que no dude, porque lo que está sintiendo es la carga que tiene que soportar un capitán. Acto seguido invita al resto a abandonar el barco.


Algunas cosas:
- En esos dos capítulos, Zoro no es el único que muestra liderazgo, Nami tambien lo hace deteniendo la pelea entre Zoro y Sanji por una tonteria, y que no fue a modo de gag, era para mostrar lo tensa que era la situación para todos.
- Sanji no intenta detener a Chopper, si no que lo detiene con exito, la tarea que supuestamente le corresponderia al subcapitan - administrar el conflicto - la realiza Sanji con exito. Zoro no interviene, curiosamente cuando le habria correspondido si fuera el subcapitan.
- Zoro hace lo que dictamina Luffy, quien le cede el barco a Usopp y Zoro interactua en consecuencia, explicando que hay que hacer despues que Luffy a tomado una decisión.

Es lo mismo que ha dicho antes, en distintas situaciones distintos Mugis asumen el liderazgo, y cada uno de su forma especial. Hay algunos que son más lideres que otros, como Sanji, Nami o Chopper, o hasta Zoro si prefieres, pero es el contexto el que les brinda el liderazgo no subcapitania implicita.

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Re: Próximo Nakama XIII

Mensajepor JennyLee » Mar Ene 31, 2017 4:51 pm

Esto ya lo he comentado antes con otra gente, pero como no sé a qué viene ahora presumir de Zoro... Digo brevemente que éste se implica más en responsabilidades respecto a Luffy, mientras que Sanji se preocupa más del resto de la banda. Uno se pone en plan sacrificado mientras el otro aparece cuando se lo necesita. Y la banda los necesita a ambos.
Sobre Carrot nakamizable no tengo mucho que decir, lentamente lo voy asumiendo como bastante posible. Aunque también exageráis un poco la actitud con todas las tías de OP, imaginando que Oda es más feminista que cualquier mangaka (sí, a alguno lo supera) y os veis medio obligados a tomar en cuenta a cada una como nakama. Véase Baby 5, mientras yo por ejemplo habría preferido a Sugar por más desarrollo en relaciones, sentimientos y poder.

Así que para decir algo que nadie ha pensado aún... Propongo a Carrot de nueva candidata de reina de los piratas al lado de Luffy. Oda no quiere hacer mucho shippeo, pero tendrá que poner una pareja si quiere simular el parecido con la anterior era. Qué? Bien que existen híbridos gyojin-humano y otros. Y tampoco hace falta que tengan hijos...
Spoiler: Mostrar
xD Simplemente quería decirlo antes que nadie, ya que estamos con según qué idas de olla teorías.
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